Российско-германский семинар «Угрозы безопасности для Европы?»

На фото:
Павел Золотарёв - зам. директора Института США и Канады,
Эгон Бар - федеральный министр ФРГ в отставке,
Вагиф Гусейнов - директор Института стратегических оценок и анализа.
Октябрь 2007г., Берлин, конференция по вопросам безопасности в Европе

5 октября в Берлине состоялся российско-германский семинар «Угрозы безопасности для Европы?», организованный Российским Домом науки и культуры при поддержке Института стратегических оценок и анализа и редакции нашего журнала, посольства России в Берлине и Семинара политических наук Гётингенского университета. В  нем приняли участие видные германские политики и политологи, в том числе бывший федеральный министр Эгон Бар, депутаты бундестага, эксперты по России, послы, военные атташе и политологи из Польши, Чехии, Словакии, Болгарии, представители российских и германских информационных агентств и СМИ.
Основные доклады (в сокращении) российских и германских участников опубликованы в «Вестнике аналитики», №4(30) за 2007 год. Ниже приводится полная стенограмма семинара.
Несколько самых общих суждений об этой важной акции.
На семинаре обсуждались такие актуальные проблемы, как состояние отношений между Россией и Германией, ЕС и Россией, вопросы глобальной и региональной безопасности. 
В весьма откровенной и содержательной дискуссии, развернувшейся  на семинаре  вокруг острейших проблем  международных отношений, выявилась довольно заметная разница в подходах и оценках сторон. Это касается, в частности,  проблем построения нового мирового порядка и роли в этом процессе США как главного претендента на глобальное лидерство, Евросоюза, России,  видения причин ухудшения отношений России с Евросоюзом и других вопросов.
Многие западные участники встречи, хотя и в разной степени, но разделили опасения в отношении планов Вашингтона по развертыванию системы национальной ПРО в ряде европейских стран и их негативных последствий как для безопасности, так и для единства Европы.
Это, несомненно, принципиальный вопрос не только  для нашей безопасности, но и для  выстраивания  всей политики отношений России как с европейскими странами, так и с Соединенными Штатами Америки.
Безопасность в Европе может быть только общей – такова точка зрения большинства участников семинара.
Полезность подобного рода встреч представителей политических и научных кругов двух стран не вызывает сомнения. В  дефиците доверия между Россией и ЕС, Россией и Германией и кроется, очевидно, одна из причин того, что наши отношения в этих форматах складываются пока еще  далеко  не лучшим образом.
Но  важно,  что участники семинара проявили  искреннее стремление сблизить позиции, найти приемлемые компромиссы. Вряд ли возможно  без непредвзятого уяснения позиций сторон, особенно не совпадающих, начать движение навстречу друг другу.
И в том, несомненно, главный итог состоявшегося  разговора.

Вагиф Гусейнов,
директор Института стратегических оценок и анализа,
главный редактор журнала «Вестник аналитики»

Полная стенограмма российско-германского семинара
"УГРОЗА БЕЗОПАСНОСТИ ДЛЯ ЕВРОПЫ?"
(Российский дом науки и культуры в Берлине, 5 октября 2007 г.)

Соорганизаторы: Российский дом науки и культуры в Берлине,
                                  Семинар политических наук (Гетингенский университет),
                                  Институт стратегических оценок и анализа и журнал «Вестник аналитики» (Москва).
                                  (При поддержке Посольства Российской Федерации в ФРГ)

М.Владимир (руководитель представительства Росзарубежцентра в ФРГ). Приветствую всех участников нашего семинара. На него приглашены известные политики, эксперты, которые постараются найти ответы на вопросы, интересующие общественность.
(Далее М. Владимир кратко рассказал о порядке проведения семинара и передал слово для приветствия послу Российской Федерации в Германии В.В.Котеневу).

В.Котенев. Этот очень активный Дом. Даже сейчас над нами проходит международная конференция, посвященная русскому языку в мире. В ее работе участвуют 22 страны. И эта наша встреча послужит хорошим поводом для того, чтобы познакомиться поближе с деятельностью Российского культурного центра в Германии.
Мы очень благодарны руководству Дома, руководству Гетингенского университета за инициативу по организации этого симпозиума. Не сомневаюсь, что наша работа будет плодотворной. Разговор будут вести прежде всего представители научной общественности, не связанные официальными позициями, они имеют возможность проявлять свободный подход к анализу тех многочисленных проблем, которые возникли в сфере европейской безопасности в последние годы, несмотря на прекращение холодной войны между двумя блоками.
Не имея в виду предвосхищать ход дискуссии, тем более навязывать свое видение в тех или иных вопросах, хотел бы лишь отметить, что российские дипломаты с огромным уважением относятся к научной мысли, к тем наработкам, которые осуществляются и у нас в стране, и за рубежом, в том числе в Германии, самыми различными научными кругами, неправительственными организациями, учеными, которые работают индивидуально над внешнеполитическими проблемами. Мы исходим из того, что внешняя политика, как и любая другая сфера деятельности государства, должна прежде всего отвечать интересам, нуждам и запросам граждан этого государства, для которых мы все и работаем. Соответственно, их позиции должны адекватно учитываться при выработке внешнеполитического курса и конкретных планов государства на мировой арене, особенно когда речь идет о безопасности. Это коренные вопросы, это потребности любого человека.
Сегодняшняя встреча ученых – еще один штрих в широкой палитре углубляющегося сотрудничества между Россией и Германией. Наши отношения стали очень зрелыми, устойчивыми, и говорить мы можем на любые темы, в том числе острые. Немалая заслуга в том, что российско-германский разговор носит такой открытый характер, принадлежит общественным организациям наших стран, развивающих разнообразные диалоговые механизмы. Среди других я бы хотел, конечно, отметить Петербургский диалог. Он будет заседать практически уже на следующей неделе в германском городе Висбаден.
Но и сегодняшняя встреча – большой вклад в очень нужное для наших обществ дело взаимного понимания и познания друг друга. Без них невозможны ни подлинное партнерство, ни взаимное доверие, которые являются нашим общим и драгоценным достоянием. Доверие – это тот стержень безопасности, разрушение которого приводит к слому всей безопасности. Доверие не терпит ни скрытых повесток дня, ни пренебрежения интересами партнеров, ни игр с нулевым результатом. Не полезны, на мой взгляд, и претензии на достижение абсолютной безопасности. Она, по определению, возможна только в ущерб другим государствам.
Президент России В.Путин предложил конструктивную альтернативу, а именно коллективную работу с участием и России, и США, и Европы, а в перспективе и других стран. Такая работа, на наш взгляд, могла бы привести к подлинно глобальному стратегическому союзничеству в  рамках всего Евроатлантического региона, что позволило бы продвинуться к формированию открытой и надежной системы коллективной безопасности. Обсуждение наших предложений продолжается, и мы надеемся, что коллективный подход возобладает над индивидуальным. Как отмечал министр иностранных дел России С.Лавров, путь к доверию лежит через откровенный разговор и аргументированное обсуждение.
У нас есть собственный, основанный на фактах, анализ существующих в мире проблем. На этой почве мы готовы говорить со всеми, готовы слушать других, убеждать их, но и сами всегда будем открыты к предложениям. Знаем и ценим то, что за такую открытость в наших партнерских отношениях выступают федеральный канцлер г-жа Ангела Меркель и федеральный министр иностранных дел Германии г-н Франк Вальтер Штайнмайер.
Отмечу: Россия слышит Германию. Но, повторяя мысль нашего президента, выраженную в Мюнхене, скажу: Россия хочет, чтобы и ее слышали. Об этом уместно еще раз напомнить накануне очень важного события в наших отношениях, а именно – проведения межгосударственных консультаций на высшем уровне также в Висбадене, которые, я уверен, дадут новый импульс дальнейшему плодотворному развитию наших связей. В этом значение того разговора, к которому пригласил всех нас в Мюнхене президент России В.Путин. Он пригласил нас всех к разговору откровенному, честному, на почве признания реалий современного мира. 
Благодарю вас за внимание и еще раз желаю хорошего, успешного дня.

1 сессия.
ИЗМЕНЕНИЯ В МЕЖДУНАРОДНОЙ СИСТЕМЕ И ИХ ПОСЛЕДСТВИЯ ДЛЯ ЕВРОПЫ.
(Модератор – В.А.Гусейнов).

В.Гусейнов. Хотел бы поблагодарить посла России в Германии В.В. Котенева за теплые слова  приветствия и хорошую тональность, заданную нашему семинару.
Слово представляется С.В.Кортунову. 

С.Кортунов. Постараюсь в очень емкой форме, в «архивированном» виде, изложить несколько тезисов. Меня попросили в принципе руководствоваться темами, которые содержатся в программе, но сделать особый упор на теме: сценарий угроз с точки зрения российских и западноевропейских экспертов.
Прежде всего хотел бы выразить удовлетворение самим названием нашего семинара – «Угрозы безопасности для Европы», которое с моей точки зрения, означает, что организаторы семинара понимали Европу как Большую Европу, включая в нее в том числе и Россию как составную часть Европы.  Нередко подобного рода конференции называются по-другому: «Россия и Европа», предполагая, что Россия не является частью Европы.
И так как из названия нашей конференции вытекает, что Россия является частью «Большой Европы, поэтому, говоря о рисках и вызовах международной безопасности, я буду иметь в виду именно такое понятие, то есть риски и вызовы для Большой Европы – и для Западной Европы, и для России.  Это совершенно справедливо, поскольку, если Россия не входит в Большую Европу, то возникает вопрос: можно ли вообще обеспечить европейскую безопасность без России и что такое «европейский проект» без России.
Итак, по темам семинара.
Однополярный мир. Рискну предположить, что однополярного мира не было. Была попытка Соединенных Штатов осуществить даже не гегемонию, а моральное, политическое и военное лидерство. Эта попытка продолжалась в течение 10 лет, начавшись сразу после распада Советского Союза в 1991 году, и по существу завершилась в 2001 году.
Однополярный мир, наверное, не очень удачное название для этого десятилетия. Лучше было бы говорить об однополярной полицентричности. Это был глобальный проект распространения западных, в первую очередь американских, ценностей на весь мир. Пиком этой однополярной полицентричности была антитеррористическая коалиция и сотрудничество ведущих стран мира, в том числе России и США, в ходе операции в Афганистане.
Сейчас уже можно говорить смело и определенно, что этот глобальный проект провалился. Рубежом стали известные события 11 сентября 2001 года, которые показали, что США не в состоянии обеспечить не только международную безопасность, но и свою собственную, национальную безопасность. Доктрина распространения американских ценностей потерпела полное крушение. А после вторжения в Ирак, в результате односторонних действий США, без санкции Совета Безопасности ООН, по существу произошел и распад антитеррористической коалиции. Собственно говоря, можно сказать, что  это был конец однополярной полицентричности, когда американцы растратили свой политический капитал и утратили позиции морально-политического лидера мирового сообщества.
Многополярный порядок. Рискну высказать точку зрения, что многополярный порядок – это внешнеполитическая доктрина, придуманная Е.М.Примаковым для того, чтобы противопоставить нашу внешнеполитическую доктрину односторонней полицентричности. По существу это была идеологическая платформа. И хотя в некоторых документах МИД России по-прежнему фигурирует термин «многополярный мир», я считаю, что мир все же движется в сторону гораздо более сложной международной системы. Многополярный мир – не тот термин, которым можно описывать сложные процессы, происходящие в мировой экономике и мировой политике. Опыт истории показывает, что многополярный мир, как правило, заканчивается крушением и большими войнами. В частности, это видно на примере первой и второй мировых войн, когда накануне их складывалась многополярная конфигурация мира, но это не спасало человечество от мировых войн.
Кроме того, мне кажется, что России не очень выгодна многополярная философия, поскольку Россия развивается, если говорить об абсолютных цифрах, медленнее, чем все остальные центры силы, которые окружают ее. Рано или поздно эти динамично развивающиеся центры силы станут представлять опасность, в том числе и для России, поскольку они начнут соперничество и за советское наследство, и за некоторые регионы Российской Федерации. Поэтому со временем мир придет к устойчивой, биполярной конструкции. Каким будет другой полюс – пока неизвестно, но скорее всего, он сложится в Азии, вокруг Китая. Это моя точка зрения, с которой многие, в том числе и мои российские коллеги, не согласятся. 
Но говорить надо не об однополярном или многополярном мире, а об упадке всей Вестфальской системы международных отношений, поскольку мы вступили в эпоху ограниченных суверенитетов. В настоящее время только пять государств в мире настаивают на своем абсолютном суверенитете. Это США, Россия, Китай, Индия и Иран. На одной из своих лекций я озвучил этот тезис перед студентами и предложил им назвать шестую страну, пообещав тому, кому это удастся, сразу же подарить свою книгу. Никто не назвал шестую страну. Так что мир движется в сторону некой неовестфальской системы, в которой национальные государства уже не будут играть той роли, которую они играли в эпоху вестфальской системы. Но это, я подчеркиваю, не многополярный мир, а гораздо более сложная международная конфигурация.
Роль международных организаций в предупреждении и устранении конфликтов. Следует признать, что все существующие международные организации, будь то глобальные или региональные, оказались неадекватными для парирования новых вызовов и угроз XXI века. Мы наблюдаем, как захлебнулась реформа ООН. Мы отмечаем достижения «восьмерки», но эта организация не легитимная, по существу, она представляет из себя клуб наиболее развитых государств, который не представляет всего мирового сообщества. В нее не входят Китай, Индия, Бразилия, ЮАР и другие крупные страны. И самое главное, что «восьмерка» не имеет мандата ООН, единственной легитимной и универсальной организации. 
Мы видим, что и НАТО не играет серьезной роли в предупреждении и устранении конфликтов. По существу, НАТО сегодня исполняет своего рода функции мусорщика, как это развивает в одной из своих статей П. Золотарев. То есть американцы проводят военную операцию, потом туда вводятся контингенты НАТО и «зачищают» пространство. Но и эта функция выполняется не всегда успешно. Мы это видим на примере Афганистана.
Что касается еще одной региональной европейской организации – ОБСЕ, то она переживает полную деградацию. Эта организация, если говорить по существу, безопасностью вообще не занимается, уж не говоря о конфликтах.
Единственная перспективная организация из региональных систем безопасности, как мне кажется, это ШОС, которая развивается довольно успешно. Она, скорее всего, имеет большие перспективы, но это все же не глобальная, а региональная организация, в ней не участвуют США, ряд других стран.
Сценарий угроз. Начну с двух методологических замечаний.
Во-первых, должен сказать, что в российском экспертном сообществе уже принята методика «Рэнд корпорейшн», которая исходит из того, что надо различать риски, вызовы и угрозы, понимая под этим разные уровни опасности. Если риск – наименьший уровень опасности, то угроза – ее наибольший уровень, который уже может перерасти, если угроза реализуется,  в катастрофу.
Второе методологическое замечание. Разговор о сценариях предполагает попытку прогноза, и я попытаюсь изложить свое видение такого прогноза, говоря о рисках, вызовах и угрозах в краткосрочной, среднесрочной и долгосрочной перспективе. При этом понимая краткосрочную перспективу как перспективу в 2, 3, 4 года, среднесрочную – в 5–10 лет и долгосрочную – в 15–20 лет.
Если исходить из краткосрочной перспективы, то сейчас положение дел в мире в принципе не такое уж и плохое, в том числе и для России. Единственная крупная угроза, которая действительно существует, это угроза транснационального терроризма. В то же время мы видим много вызовов и рисков.
Если говорить о внутренней угрозе для России, то, конечно, самой главной угрозой (именно угрозой, а не вызовом) является по существу необратимый демографический упадок России, что может породить очень серьезные негативные последствия.
Что касается расширения НАТО, то это не угроза. В военном плане вероятность столкновения НАТО и России равна нулю. Все это прекрасно понимают, хотя, может быть, наши военные  со мной и не согласятся. Расширение НАТО – это вызов для России, причем вызов цивилизационный, который как раз и связан с восприятием России как европейской страны. Россия как бы выдавливается из системы европейской безопасности, что недопустимо, и по существу приводит к тому, что такая система безопасности будет неэффективной.
Размещение элементов ПРО в Европе – это тоже вызов для России, но отнюдь не угроза. С моей точки зрения, вероятность этой угрозы, в плане военного конфликта, равна нулю. 
Возвышение Китая – это тоже вызов для России, но никак не угроза.
Наконец, радикализация исламского мира. С моей точки зрения, и для Европы и для России это тоже пока не угроза, а вызов.
Если исходить из краткосрочной перспективы, то можно видеть, что в течение ближайших 3–5 лет та стратегическая пауза, которая наступила после биполярной эпохи международных отношений, завершается, и завершение этой паузы чревато  перерастанием некоторых рисков в вызовы и некоторых вызовов в угрозы – конечно, если ничего не делать, если мировое сообщество не предпримет соответствующих шагов для предотвращения этого.
Если говорить о конфликтах, то уже в краткосрочной и среднесрочной перспективе вероятность межгосударственных конфликтов возрастает. Это, в первую очередь, касается Большого Ближнего Востока, Закавказья, Центральной Азии, Юго-Восточной Азии и Корейского полуострова.
Одновременно еще более серьезно возрастает опасность внутригосударственных конфликтов. Эти конфликты еще более вероятны как в краткосрочной, так и в долгосрочной перспективе. Я имею в виду прежде всего Ферганскую долину, Крым, Приднестровье, Абхазию, Южную Осетию, Нагорный Карабах, Джавахетию и некоторые страны Африки..
Мы видим, что и в краткосрочной, и в среднесрочной перспективе управляемость международными отношениями, международной безопасностью падает. Все международные организации, как я уже сказал, оказались неадекватными новым вызовам и угрозам, и попытка их реформирования успеха не имела. США как мировой полицейский, к сожалению, провалились, причем с треском.
Мы видим, если говорить о вызовах и угрозах, усиление фактора военной силы, которое сопровождается ростом темпов гонки вооружений, причем по ряду показателей темпы  роста гонки вооружений превосходят пиковые показатели времен холодной войны, в особенности в отдельных регионах мира.
Мы видим обострение соперничества за энергоресурсы.
Мы видим, что транснациональный терроризм также нарастает и по существу нарастает именно как угроза, а не как вызов международной безопасности. Мы наблюдаем также нарастающую радикализацию исламского мира. И эти два фактора могут быть десятикратно усилены после того, как США уйдут из Ирака. Уход США из Ирака неизбежен, он произойдет пусть не в ближайшие 3–4 года, но, в конце концов, лет через пять США вынуждены будут уйти из этой страны, и тогда транснациональный терроризм, натренированный на американских вооруженных силах, хлынет в Европу, в другие страны земного шара и, конечно, в Россию.
Сошлюсь на мнение российского генерала Овчинского, который профессионально занимается транснациональным терроризмом. Он считает, что рост угрозы транснационального терроризма чреват для России тем, что страна может столкнуться с необходимостью свертывания экономических и демократических реформ и не исключено, что в результате России придется даже рассмотреть возможность введения режима чрезвычайного положения в стране.  Это, конечно, самый худший сценарий, но тем не менее в прогнозах и в умах такой сценарий, конечно, следует иметь в виду.
Из других угроз среднесрочного характера я бы  упомянул упадок режима контроля над вооружениями. Все существующие соглашения, которые с таким трудом были наработаны в годы холодной войны, прекращают свое действие в ближайшее время. Не говоря уже о таких соглашениях, как Договор об обычных вооруженных силах в Европе, который мертв, как гробовой гвоздь.
Кроме того, из угроз и вызовов в среднесрочной перспективе я бы упомянул обвальный рост количества несостоявшихся государств и неспособность международного сообщества как-то решить этот вопрос.
Мы видим также упадок режима нераспространения. К сожалению, должен констатировать, что именно США во многом способствовали упадку этого режима. Они нанесли три удара по режиму нераспространения. Во-первых, выйдя из Договора по ПРО 1972 года. Во-вторых, объявив новую ядерную доктрину, которая снижает порог применения ядерного оружия и по существу превращает  ядерное оружие в оружие поля боя. И в-третьих, де факто признав Индию ядерной державой, что американцы сделали, заключив с Индией всеобъемлющее соглашение о сотрудничестве в ядерной области. Тем самым они как бы уничтожили моральные и политические аргументы, которые были у мирового сообщества против распространения ядерного оружия. Остались только военные аргументы, угроза применения силы, но и эти аргументы не сработали, что наглядно видно на примере Северной Кореи.
Поэтому, похоже, что мы вползаем во второй ядерный век, который будет гораздо опаснее первого. В первом ядерном веке, как известно, все же была определенная ядерная дисциплина, которая формировалась в результате режима взаимного ядерного сдерживания СССР и США. А во втором ядерном веке – здесь уже возникает перспектива многостороннего ядерного сдерживания. По существу ядерное оружие будет находиться в нестабильных регионах мира, им будут обладать те режимы, которые не являются ответственными международными режимами.
Здесь можно много говорить о существующих угрозах с точки зрения российских экспертов.
Возникает вопрос: что делать?
По моему мнению, если очень коротко: нужно реформировать ООН. Если не получится, то наделить расширенную «восьмерку» соответствующими полномочиями от ООН.
Надо создавать две региональные системы международной безопасности – в Азии и в Евроатлантике.
Надо обновлять международное право. Начинать переговоры о несостоявшихся государствах.
Надо начинать уважительный диалог с исламским миром.
Надо принимать меры по укреплению режима нераспространения.
Что касается России, то она, в том числе и в долгосрочной перспективе, должна оставаться мощной ядерной державой и под этим ядерным щитом проводить модернизацию своих вооруженных сил при партнерстве с Западом. Холодная война для России невозможна, для этого у нее нет ни ресурсов, ни средств, а самое главное, что при такой фарсовой холодной войне будет уничтожена последняя возможность для установления серьезных партнерских отношений между Россией и другими крупными странами.

В. Гусейнов. С. Кортунов задал, на мой взгляд, неплохой камертон, выложив целый ряд проблем и вопросов. Некоторые из них, наверное, могут выглядеть спорными. Я думаю, что в ходе дискуссии другие ораторы изложат свою точку зрения по поднятым вопросам.
А сейчас я с удовольствием предоставляю слово господину Йоргу Химмельрайху, Германский Центр Маршалла.

Йорг Химмельрайх. Уважаемые дамы и господа, большое спасибо за приглашение сюда, в Российский Дом, поддерживающий многолетнее сотрудничество Германии и России в области науки и культуры. Я горячо приветствую проведение европейской и трансатлантической дискуссии о безопасности в Европе именно здесь, в Берлине, – месте, как нельзя более подходящем для такой дикуссии.
В первую очередь я хотел бы уделить внимание первому вопросу темы – Конец однополярности.
Думаю, такими понятиями как «однополярность» или «многополярность» сложно описать сегодняшний мир. Мне бы хотелось обратить взгляд на то, с какими акторами вновь устанавливающегося мирового порядка мы имеем дело.
С одной стороны, мы имеем стремительно поднимающиеся и  разрастающиеся силы – Индию и Китай.
Китай – с показателями роста, о каких здесь на Западе остается только мечтать, с большими и пока пугающими вопросами трансформации политической системы. Принципиальный вопрос, являющийся вызовом, перед которым стоит Китай, – возможны ли вообще длительная экономическая стабилизация и дальнейший рост в условиях автократической политической системы?
Индия уже показала, что ей удалось с этой трансформацией справиться, поскольку Индия – демократическая страна, хотя и с более слабыми показателями роста и экономического развития, но с многообещающими планами реформ и технического развития.
Если вы считаете, что в мировом сообществе имеется только пять акторов, то вы явно забыли еще одного важного актора, которого нельзя недооценивать, – это Европейский Союз. Между тем, ЕС стал актором, пусть даже другим это до сих пор трудно для понимания. Но «излучение», которое оказывает ЕС, в особенности на европейских соседей, порождает заметную потребность и интерес в присоединении к этой супернациональной организации, несмотря на то что она пока еще имеет заметно слабые моменты в формулировании своих доктрин внешней политики и безопасности. Тем не менее, ЕС является в своем особенном формообразовании неповторимым творением, которое привело Европу к слиянию, к миру и стабильности, примера которым в истории мы до сих пор не наблюдали. Не стоит также недооценивать с позиций как США, так и России, притягательную силу ЕС и в других регионах мира – я имеею в виду политику взаимоотношений с Израилем, с Северной Африкой. ЕС в период председательствования Германии принял также свою новую стратегию в Центральной Азии, что демонстрирует, насколько глобально действует и мыслит Евросоюз.
Мне нет необходимости много говорить о том, что Россия, вопреки многим ошибочным и полностью неверно сформированным в 90-х годах оценкам вернулась на глобальную арену, в частности благодаря своим энергетическим ресурсам, которые она использует не только в качестве экономических, но и политических рычагов, и этим возрождает многовековую традицию великой державы. С трудом представляется возможным решать важные вопросы становления будущего мирового порядка без участия России.
Основной акцент я хотел бы сделать на Соединенных Штатах.
Прежде всего, стоит упомянуть большие сложности, связанные с деятельностью США в Ираке. Таким же серьезным испытанием является и Афганистан. Тем не менее, сегодня мы наблюдаем беспрецедентное в истории человечества превосходство сверхдержавы. И его нельзя недооценивать.
Если обратиться к историческим примерам существования империй, к примеру – Римской Империи, затем Франции, превосходства Великобритании перед первой мировой войной, то можно видеть, что в мировой истории никогда не существовала сверхдержава, имевшая превосходство в стольких областях. И это нужно признать как факт, даже если сложно с этим считаться.
США являются экономическим и силовым центром мира. Валовой социальный продукт США составляет одну четверть от мирового валового социального продукта. Экономические показатели США за последние 20 лет превосходят все соответствующие показатели Западной Европы и Японии. Американские предприниматели лидируют по части прогресса и технического развития во многих отраслях. Наработки одного только сектора информационных технологий составляют многие триллионы долларов. Особую экономическую роль играет Силиконовая Долина.
Неоспорима и недостижима военная мощь США. И это нужно учитывать. Даже Китай при внушительных показателях роста расходов бюджета, выделяемых на оборону и безопасность, не составляет конкуренции США в Восточно-Азиатском регионе и Персидском заливе. То же можно сказать и о России.
США оказывают влияние на самые разнообразные организации мирового масштаба – ООН, НАТО, Всемирный Банк, в которых они занимают исключительно активную позицию. Это влияние позитивно сказывается на отношениях с Европой. То же можно сказать и об Индии. В этом смысле играющая ведущую роль дипломатия США пользуется спросом в мировом сообществе.
Несмотря на провалы в Ираке и на Ближнем Востоке, демократия за последние два десятилетия испытывает значительный прирост в своем лагере: кто бы мог представить 20 лет назад, какую трансформацию в сторону демократии претерпят восточноевропейские и соседствующие с Европой государства, и даже государства Южной Америки, несмотря на то что в последнее время там наблюдается некоторый регресс. Все государства пытаются, пусть в качестве «фасада», провозглашать себя демократическими. Это, по крайней мере, показывает их интерес к процессу демократизации, несмотря на значительные различия между странами и регионами, основывающиеся на исторических и культурных предпосылках. И это означает, что демократии по американскому образцу не существует. Каждая страна найдет свою форму демократии. Это только подчеркивает, каким большим был и остается интерес к свободной рыночной экономике и демократии в мире. Даже сравнивая Китай сегодняшнего дня и Китай времен культурной революции Мао, легко заметить прогресс.
И все же эта сила имеет свои границы. США не могут и не должны играть роль полицейского по наведению порядка во всем мире. На это, собственно, думаю, и не было заявки. То есть все будет зависеть от того, насколько благоразумно и осторожно США будут распоряжаться своей силой в грядущие 20–30 лет – это время, необходимое для выхода на мировую арену Китая и Индии в роли ответственных акторов. Уроки Ирака показали – одностороннее применение силы, военной силы может привести к катастрофе. И будет иметь долгосрочные последствия не только для США, но и для мирового порядка в целом.
Думаю, необходимо признать важное условие: ни одна страна, ни один центр силы не в состоянии сегодня уклониться от процесса интернациональной глобализации. Это означает, что государство, держава не является более силой в значении, определенном Вестфальским договором. Взаимные переплетения друг с другом слишком многообразны, зависимость друг от друга слишком велика, чтобы кто-либо мог позволить себе оказывать давление в одностороннем порядке для достижения целей, защищающих собственные интересы. Свежий пример – развитие ситуации с кредитованием на рынке недвижимости США –  показал, насколько невероятно быстро может это повлиять на всю финансово-экономическую систему кредитования в Европе, в России, а также в Китае или где-нибудь еще.
Другой большой вопрос, подчеркивающий важность нахождения глобальных уравновешивающих механизмов, – вопрос энергобезопасности. Прошли времена, когда Китай или США, как крупные потребители, могли независимо разрабатывать энергетическую политику. Вопрос о том, каким образом достичь мирового порядка для доступа всех участников на рынок энергоресурсов, в особенности в условиях их растущего дефицита, стоит сегодня, будет актуален в обозримом будущем и существенно зависит от того, насколько удастся продвинуться в области разработки альтернативных источников энергии, достичь эффективного энергоснабжения и обеспечить приведение в действие глобального механизма регулирования во всех регионах мира.
Другие важные темы, связанные с глобальной угрозой, – терроризм и оружие массового уничтожения. Общая цель, стоящая перед западным сообществом, включая Россию, – выработка концепции реагирования хотя бы в отношении Ирана, где общность интересов состоит в нераспространении ядерного оружия. И предложение президента Путина о рассмотрении возможности совместного использования военной РЛС в Азербайджане показывает, что эта опасность признается российской стороной точно так же, как американской и европейской сторонами. Вопрос в том, как ответить наилучшим образом технически, чтобы избежать излишних дискуссий по вопросам к американской системе ПРО, которая никогда не должна была и не должна быть направлена против России, а нацелена лишь исключительно на угрозу из Ирана. Можно, конечно, спорить, существует ли иранская угроза, в каком размере и как с нею обходиться. Об этом и о целесообразности принимаемых мер ведутся дискуссии интенсивно и детально так же и в США. К примеру, конгресс сократил средства по этой статье, выделяемые на следующий финансовый год.
Таким образом, США также осознают эту проблему. Все будет зависеть от многосторонних совместных усилий США и ЕС для прекращения и предупреждения конфликтов. Однако существенную роль будет играть и то, насколько большое значение Россия будет придавать своей вновь выросшей глобальной ответственности за сохранение стабильности в мире.
На этом я бы хотел закончить. Большое спасибо.

В.Гусейнов. Спасибо, Йорг. Мне кажется, что второй доклад в какой-то степени не только дополнил, но и показал новые возможности для нашей дискуссии, поэтому я  с удовольствием обращаюсь к участникам нашего семинара с предложением задать вопросы докладчикам или высказаться по той или иной теме в пределах 3–4 минут. Пожалуйста.

Хайнц Циммерманн. У меня лишь два коротких вопроса.
Один к Сергею Кортунову. Если я его правильно понял, то, по его словам, после заката прежней модели биполярного мира рано или поздно снова возникнет новая биполярная система. Я, однако, очень внимательно изучал высказывания российского министра иностранных дел Лаврова о том, что мы не имеем ни новых биполярных, ни новых многополярных образований, – мы имеем изменяемый концерт сил – четырех, пяти или более, которые имеют общие интересы. Не обязательно общие ценности, но обязательно – общие интересы. Особенно меня впечатлило, что господин Лавров подчеркнул: это не будет новый «святой альянс» между двумя или более крупными державами. И этот концерт и будет способствовать стабилизации в мире. Мне кажется, это несколько отличается от того, что сказали Вы.
И далее – короткий вопрос господину Химмельрайху. Вы говорили о некоторых ограничениях экстраординарного поведения Соединенных Штатов. Но я бы все-таки сказал, если взглянуть на доктрину безопасности США (если не ошибаюсь, проект ее разработан в 2002 году), то в ней прописано, что Соединенные Штаты ни коем случае не допустят и не будут терпеливо выжидать приближения какого бы то ни было центра силы к уровню военного потенциала США. Это означает: если другие центры силы будут, не важно, по какой причине, наращивать вооружения, США будут поддерживать свое превосходство. В этом отношении я выражаю определенные сомнения, что односторонние действия США будут иметь ограничения. В особенности  что касается военной области.

С.Кортунов. Спасибо за вопрос. Должен Вам сказать, что я уже много лет не работаю в министерстве иностранных дел, поэтому имею возможность иметь свою точку зрения по поводу развития мира, отличную от точки зрения министра иностранных дел России. Хотя, наверное, если бы я продолжал работать в МИДе, то я примерно говорил бы то же самое, что говорит сейчас Лавров. Но как исследователь, как аналитик должен Вам сказать, что я не верю в концерт наций, поскольку я вижу, что фактор силы сейчас, к сожалению, востребован. И его востребованность растет. Продолжается и усиливается гонка вооружений. Попирается международное право, практически мы наблюдаем его упадок. Все  это, конечно, отличается от той радужной картины, которую излагают наши дипломаты. Но на то они и дипломаты, чтобы приукрашивать картину.

Йорг Химмельрайх. К вопросу о наращивании вооружений в соответствии с американской стратегией безопасности. Действительно, в американской стратегии так и прописано, как Вы говорили. И я с трудом себе представляю, что американцы в обозримом будущем отклонятся от этого курса, что они не предпримут все возможное, чтобы сохранить сегодняшнее такое существенное превосходство своей военной мощи. Американский военный бюджет завышен. И в следующие два десятилетия ситуация не изменится.
Тем не менее, в Америке, по крайней мере, в последние годы, растет понимание того, что военная мощь – это не все. И многие конфликты с трудом могут или вообще не могут быть разрешены путем применения военной силы. В этом отношении такие вопросы, как энергобезопасность, интернациональная борьба с преступностью,  более не допускают решений военными методами.
В связи с этим мы идем в общем процессе глобализации к дальнейшему объединению и укреплению отношений акторов в многообразных форматах и по разнообразным вопросам. Думаю, что и в этом процессе США также будут играть значимую роль.

Мое имя – Рот. Я с большим интересом прослушал выступления и считаю, что угроза безопасности и политика безопасности нуждаются в абсолютно новой концепции.
На протяжении всей моей жизни я занимался вопросами безопасности и хотел бы отметить следующее: до сегодняшнего времени военная мощь и экономическая мощь используются для защиты национальных интересов, интересов государства.
Национальные интересы, однако, чаще всего являются не национальными интересами, а интересами правительства, партии, двух, трех, четырех, пяти человек, находящихся во главе государственной власти и обладающих в большей или меньшей степени правом принятия решений на основании получаемых ими предложений. Это мы чувствовали в ГДР. Достаточное количество предложений лежало на столе, но игнорировалось. То же самое было и в ФРГ. Я вспоминаю, к примеру, многочисленные труды Фонда науки и политики, например, господина Нерлиха, разработавшего в высшей степени интересные предложения. На них не обратили внимания. То есть, ситуация, когда научные выводы и исследования игнорируются, нередка.
Сегодня можно четко видеть, что существует иерархия интересов безопасности, которая, впрочем, существовала всегда, как и иерархия интересов в целом. Начинается все с индивидуальных интересов, далее следуют семейные, региональные, государственные интересы, и, наконец, интересы человечества.
К сожалению, понятие «интересы человечества» совсем не употребляется. Тем не менее, с объективной точки зрения абсолютно ясно, что есть необходимость сверки интересов человечества. И интересы человечества, если их поставить на первое место и ориентироваться на них, не будут конфликтовать с национальными интересами. Должно лишь быть разветвление между интересами человечества, национальными интересами и интересами конкретного человека.
 Об интересах человечества на сегодняшний день вообще не идет речь. Но, по моему мнению, мы в состоянии уяснить, что конфликты между деятельностью человечества и природой принимают все больший масштаб и что мы будем вынуждены в конце концов вспомнить об интересах человечества, а не о национальных интересах, которые подменяются понятиями военной и экономической мощи.
Я хотел лишь дать тему для размышлений. Я занимался этой темой. С моей точки зрения, к сожалению, даже в декларации ООН интересы человечества отображены очень неполно. Отчасти ими даже пренебрегают, несмотря на то что имеются соответствующие законы. Спасибо.

В. Гусейнов. Я думаю, что это не было вопросом. Скорее, дополнение, такое краткое выступление. Пожалуйста, профессор Шульце, вопрос.

Петер Шульце. Большое спасибо.
Я нахожу выступление Сергея Кортунова замечательным. Прежде всего то, что он рассматривает в качестве опасности.
Мы дискутировали и в других кругах о фундаменте многополярной структуры, выявляющейся внутри интернациональной системы. Я думаю, что Евгений Примаков подразумевал не то, что было озвучено в докладе Сергея Кортунова, а именно: еще тогда был определено сочетание – многополярный порядок и безопасность. И я думаю, что при постепенно обнаруживающей себя многополярной организации мира мы все-таки должны считаться с большей опасностью. Но это, по моему мнению, лишь одна из тенденций.
Я бы вернулся к тому вопросу, который задал Хайнц Циммерманн. Не совсем понятно, как описанная система биполярности проявится после так называемой биполярной паузы, упомянутой господином Кортуновым. Также и многополярный переход. Как эта система должна выглядеть? Что есть биполярные лагеря в этой новой системе? Это должно быть разъяснено. Я думаю, такой лагерь будет проявлять собственно элементы многополярной структуры, и внутри этой многополярной системы мы имеем нечто похожее на то, что мы имели ранее в общей биполярной системе времен холодной войны – лагерь или руководство блока. И тогда встает вопрос – кто к какому лагерю принадлежит? Это одна тенденция.
Вторая тенденция, и я нахожу ее тоже очень интересной, – по моему мнению, в масштабах глобальной международной системы мы развиваемся ассиметрично. Сергей Кортунов правильно описал и очень точно оценил Шанхайскую Организацию Сотрудничества (ШОС). Но только что это? Это надгосударственное общество по интересам, встречающееся на форумах и обсуждающее темы на двусторонней или многосторонней основе? Если взглянуть на список обсуждаемых ШОС тем, это терроризм, безопасность на границах, невмешательство во внутренние дела и т.д., вплоть до проведения совместных военных маневров – большая сфера деятельности… И я думаю, что эта не заинституционированная и не подчиненная никакому амбициозному политическому проекту организация имеет будущее, поскольку она прежде всего обеспечивает гибкое реагирование и, как следствие, корректировку сферы деятельности за счет появления новых требований. А требования определены.
С другой стороны, – и в этом вырисовывается асимметрия, простирающаяся до Китая на евразийском континенте, – мы видим на евразийском континенте европейское объединение, спавшее долгим сном в течение 40 лет и собравшееся с силами в 80-х годах, чтобы выстроить политический и монетарный режимы и режим безопасности, – организация, принявшая форму сегодняшнего Европейского Союза, изготовившегося к высокому полету, вооружившись проектом конституции, но в 2005 году испытавшего жестокое падение.
С тех пор мы буксуем в европейском смысловом кризисе. Не буду описывать этот смысловой кризис. Все в зале понимают, о чем речь. Но очевидно его влияние на очень важный проект в контексте европейской самоидентификации, а именно – выработку общей политики безопасности и обороны. Этот проект топчется на месте. Движения нет. А посредством событий последнего времени – развития ситуации в связи с войной в Ираке, дискуссии о системе ПРО, – оказывается дальнейшее негативное разрушительное воздействие на европейский проект внешней политики и политике безопасности.
Таким образом, мы имеем асимметричное развитие на европейском континенте – своего рода застой на одной, западно-европейской, европейской стороне и гибкую динамику, если можно так характеризовать развитие ШОС, – на другой стороне. Отсюда определенно возникают напряженности. И эти напряженности реализуются в областях потенциальных конфликтов, которые существуют сегодня, – Балканы, Кавказ, районы Центральной Азии.
Я бы хотел попросить как Йорга Химмельрайха, так и Сергея Кортунова бросить взгляд в будущее: какие опасности угрожают Европе, поскольку тема нашей встречи – безопасность для Европы.
И если позволите воспользоваться еще одной секундой Вашего времени, – вопрос Йоргу Химмельрайху: когда США с окровавленной головой через 3 – 4 года или даже раньше выведут войска из Ирака, можем ли мы предположить возникновение ситуации, подобной окончанию войны во Вьетнаме, а именно рецидива эдакого изоляционистского рефлекса, который далее проявится избирательно, и, возможно, затронет негативным образом европейские проекты самоидентификации в области внешней политики и политики безопасности. Именно в этом я вижу опасность, таящуюся в проекте по ПРО. Спасибо.

В. Гусейнов. Спасибо. Профессор Шульце поставил ряд фундаментальных вопросов, поэтому я попросил бы докладчиков кратко на них ответить. Пожалуйста, Сергей.

С. Кортунов. Спасибо за вопрос. Действительно, вопросы заданы фундаментальные, и в общем, наверное, так и должно быть на такой представительной конференции.
По поводу сценариев биполярного мира. Честно говоря, я не знаю, какой будет второй полюс, но могут быть различные варианты.
На поверхности лежат по крайней мере три варианта. Первый – это Соединенные Штаты – Китай. В принципе, в настоящий момент Китай не складывается и не имеет политической воли для того, чтобы сложиться в другой полюс биполярного мира. Но я убежден, что через некоторое время, уже даже может быть и в среднесрочной перспективе, а в долгосрочной – абсолютно точно Китай будет стремиться вернуть себе Тайвань, что вызовет, конечно, острейший кризис не только в японо-китайских, но и в американо-китайских отношениях. И этот фактор, такой сценарий может способствовать формированию биполярного мира по оси США – Китай.
Второй сценарий – это США – исламский мир. Конечно. Исламский мир представляет сейчас виртуальный цивилизационный субъект. И он практически не является единым, хотя любой мусульманин вам скажет, что ислам един. Но тем не менее мы видим, что ислам разделен по различным политическим школам и не является культурно-цивилизационным объектом. Однако если Соединенные Штаты будут и дальше противопоставлять себя исламскому миру, это будет, конечно, способствовать радикализации исламского мира и превращению его в международный субъект.
И  третий сценарий. Если Соединенные Штаты будут и дальше действовать односторонне, скажем, без решения Совета Безопасности ударят по Ирану, и дальше будут проводить одностороннюю политику, то может возникнуть биполярный мир по линии США – весь остальной мир. Я не исключаю и такого варианта.
Что касается Шанхайской Организации Сотрудничества. С моей точки зрения это уже достаточно развитая в институциональном плане организация. По существу это политический союз, прежде всего России и Китая, с элементами военного союза, поскольку среди тех соглашений, которые заключены между Россией и Китаем, есть также и  по существу пакт о ненападении. Поэтому это элемент уже военного союза. И здесь перспективы действительно довольно серьезные. России только надо внимательно следить за тем, чтобы она не стала младшим партнером. Такая угроза, конечно, вполне возможна. В особенности, если биполярный мир будет складываться по оси США – Китай.
Что касается опасностей для Европы – я, в принципе, перечислил их. Я Поскольку Европа, если брать и понимать ее как Большую Европу, т.е. и Россию считать частью Большой Европы – это довольно крупный, пожалуй, крупнейший международный субъект, если можно так выразиться, – то все проблемы международной безопасности, все без исключения глобальные вызовы и угрозы, о которых я говорил, конечно, Европы касаются.
Думаю, это надо хорошо понимать и уже сейчас разрабатывать совместно набор мер, которые могли бы парировать эти международные угрозы. И вопросы нераспространения ядерного оружия, и укрепление режима контроля над вооружениями, и меры по предотвращению дестабилизации Большого Ближнего Востока, а самое главное – это, конечно, создание двух региональных систем безопасности в Азии и в Европе и глобальной системы международной безопасности, в том числе через попытку реформирования ООН и большой «восьмерки».

В.Гусейнов.  Спасибо. Йорг, пожалуйста.

Йорг Химммельрайх. К вопросу США – вьетнамский синдром. Прежде всего, и справедливости ради, нужно бы подождать, как дальше будет развиваться ситуация в Ираке. Сценарий не выглядит многообещающим. Сегодня проводится много сравнений с Вьетнамом, в том числе и в самих США. Думаю, большое различие состоит в том, что сегодня США могут еще в меньшей степени позволить себе изоляционизм, чем тогда. Объединение государств в единую интернациональную сеть может сделать и делает США зависимыми. Крепнущий голос Китая, подкрепленный его финансовыми возможностями, крупные нефтяные потоки из Южной Америки, Саудовской Аравии в состоянии сделать эту зависимость реальной, в отличие от прошлого времени, когда США могли обеспечивать себя сами.
Позволят ли себе США быть настолько независимыми, чтобы возврат к изоляционизму оказался возможным, как это было после Вьетнама? С этой точки зрения я не вижу серьезной опасности. Если речь идет о вопросах собственной элементарной безопасности американцев, то при фундаментальных угрозах Америка в состоянии – по крайней мере на протяжении двух ближайших десятилетий – в случае острой необходимости производить действия в одностороннем порядке. Так же и с точки зрения союзников. Но эту ситуацию нужно оценивать реалистически.
В целом, я исхожу из того, что мы не будем иметь биполярное устройство мира. В долгосрочной перспективе вес и влияния Индии и Китая станет слишком велико для того, чтобы вести противоборство. Интересы Индии и США в определенных областях схожи. То же самое обстоит с Китаем и США, которые постепенно оказались настолько экономически связаны между собой, что у них появилось много общих интересов. Китайцы сами находятся в зависимости от трансатлантических поставок нефти, и знают, что никто, кроме США, не может гарантировать безопасность на морских путях.
В этом смысле, глобализация привела к взрывному возникновению многообразных взаимозависимостей,  которые накладывают серьезные ограничения на одностороннее поведение, если вообще не исключают его с технической, военной и финансовой точек зрения.
Роль исламского мира в качестве актора видится мне ограниченной региональными рамками. Ислам внутренне расщеплен. Безусловно, угрозы и атаки американцев направлены против исламского мира. С 70-х годов со стороны ислама также ведутся атаки, как против модализации, нагнетаемой американцами, так и против Запада в целом. Не думаю, что ислам превратится в сформировавшуюся политическую силу, но, безусловно, это сформировавшаяся угроза.
Ко второму вопросу – о кризисе европейского самосознания и Общеевропейской Политики Безопасности и Обороны (ОПБО). Конечно, ОПБО еще находится в ранней стадии развития. С другой стороны, масштабы проделанной работы поражают. Если сравнить скромную европейскую стратегию безопасности, разработанную в марте 2003 года, с американской национальной стратегией безопасности 2002 и 2006 годов, то можно заметить, что результаты ошеломляющие. Конечно, риски безопасности прописаны примерно одинаково. Политика и механизмы этих стратегий должны быть транспонированы и отличаются друг от друга: американцы делают ставку на военную силу, а европейцы придают понятию безопасности значительно более широкое значение, побуждающее рассматривать процесс в целом. С привлечением невоенных финансовых средств мобилизуются интернациональные войсковые подразделения. Кто бы мог, к примеру, два года назад подумать, что европейские государства в рамках ОПБО примут участие в урегулировании конфликта в Ливане на Ближнем Востоке. Так что, я думаю, начало положено и предпосылки для ЕС будут сформулированы таким образом, что уйти от этого развития ЕС, как растущий актор на развивающейся арене многополярного мира, просто не сможет.
К вопросу о Балканах, Кавказе, Центральной Азии. Здесь потребность в ЕС, вероятно, вырастет по сравнению с прежними временами.  Только одно лишь активное присутствие в околоевропейском пространстве в качестве первого шага  может не просто быть успешным само по себе, но и  позволяет ликвидировать риски для безопасности. То же касается и Центральной Азии. В этом направлении сделан также большой шаг. Это не только поддержка системы образования в  Туркменистане или создание системы здравоохранения в Киргизии, но и безопасность. Им нужна безопасность – именно это я услышал на недавней встрече в Вашингтоне с представителями этих регионов. И это то, чего они ожидают от ЕС. В этой связи проект ОПБО требует дальнейшей, может даже принудительной проработки.

В.Гусейнов. Спасибо. Есть вопросы? Пожалуйста.

Мое имя Нойбах. Я представляю берлинскую Организацию друзей народов России.
С надеждой я услышал от господина Кортунова, что, как и прежде, Россия остается при мнении, что основная угроза исходит от мирового терроризма.
В 2002 году тогдашний военный атташе Аникин сказал, в ответ на новые высказывания, направленные против России, по поводу того, что Сибирь принадлежит всему миру и что территории, плотность населения на которых составляет менее, чем 5 человек на кв.км, не являются чьей-либо принадлежностью, что это является серьезной угрозой.
Мои надежды на то, что есть и другое суждение, оправдываются. И что преобладающее указание на применение военной силы, о чем сегодня говорили, есть временное явление. Это я вижу в решениях американского конгресса, по сей день не утвердившего расходы на военную кампанию против Ирана.
Однако остается фактом, что в целом все видимые угрозы в мире взаимосвязаны с возрастающей пауперизацией, т.е. абсолютным и относительным обнищанием людей, которые посредством современных СМИ видят альтернативы, дающие им надежды на улучшение жизни. Прежние формы защиты этих людей, в том числе и европейцев, становятся в перспективе недостаточными.
Перед началом второй мировой войны мы наблюдали, что пауперизация создает соответствующий количественный базис для готовности к войне. Психологическая подготовка к войне часто состоит в том, что массы людей, не видящих для себя перспективы,  выбирают путь войны, следуя за подходящим для ситуации крикуном.
Мой вопрос в этой связи: как в России, помимо понятных представлений типа «на крепкий сук – острый топор» или «покажу Кузькину мать», видят другой путь. Разумеется, открытый диалог необходим. Но, на мой взгляд, помимо способа ведения диалога очень важны конструктивные, вызывающие доверие меры. Важно то, что было забыто за время после разрядки, – принцип взаимозависимости. В этом Доме два месяца назад было сделано предложение русским нефтяным компаниям, чтобы они в интересах энергоснабжения продемонстрировали готовность предоставить на двусторонней основе территории, чтобы эффективное взаимодействие происходило не только на финансовой основе, но и на основе производства как в России, так и в Европе.
Какие возможности для более эффективного привлечения экономических мер с целью усиления доверия и борьбы с обнищанием в мире Вы видите, господин Кортунов?

В. Гусейнов. Думаю, это было хорошее выступление. Если Вы позволите, мы будем завершать работу нашей сессии. Я уже не в качестве модератора, а как участник дискуссии хотел занять две минуты вашего времени.
Поскольку сегодня затрагивалась тема глобального лидерства и ряд других вопросов, хотел бы кратко изложить мое собственное видение.
О глобальном лидерстве. Безусловно, в развитии мировой истории та или  иная страна имеет возможность более успешно или менее успешно решать проблемы лидерства. Но лидерство в мировом масштабе? Хочу сразу сказать – я не сомневаюсь, что в обозримом будущем, и уж во всяком случае в среднесрочной перспективе США будут оставаться самым мощным государством. Тут уже приводились примеры использования военной силы, другие факторы – американское военное присутствие во многих регионах мира, колоссальный бюджет, блестящая экономика, которая, естественно, не может иногда обходиться без каких-то небольших проблем, как и во всех других странах.
Если исходить только из этих факторов, то нет сомнения, что США будут оставаться длительное время лидером западного, да и всего мира.
Но проблема лидерства заключается, на мой взгляд, не только в военном бюджете и экономике, но и в том, что лидер должен уметь сочетать собственную огромную силу и свои интересы и мнения с мнениями и интересами других акторов мирового процесса. Не учитывая интересы других стран, той или иной группы стран, невозможно стать подлинным лидером. Поэтому мы сегодня видим то, что видим: США не сумели реализовать в общем-то очень перспективный, на мой взгляд, проект демократизации Большого Ближнего Востока – в силу ряда этих причин, в том числе и из-за пренебрежения мнением многих государств, которые также могли бы участвовать в этом процессе и внести свой вклад.
Что касается ремарки относительно принадлежности Сибири. Я долго размышлял, как должен ответить – как бывший работник МИДа или как генерал в отставке? Не знаю, найду ли некую «золотую середину». Конечно, не только Сибирь, но и другие части России очень интересны и перспективны и «вкусны». Скажу лишь, что многие замахивались на Сибирь и другие части России, не буду их перечислять, тем  более их было очень много, а времени у нас мало. Чем это для них кончалось, хорошо известно. Русские так говорят: говорить не вредно. Ну и пусть говорят. Это проблемой не может быть.
Еще одно, о чем хотелось бы сказать. Мне представляется, что в американском обществе возникло несколько серьезных проблем, которые не могут не влиять на политическую элиту США. Во-первых, явно проявляется определенная усталость от той тяжелой ноши лидерства во всем мире, которую пытались нести американцы в последние 15–20 лет после развала Советского Союза. Это очень сложная и тяжелая ноша, и, конечно, сегодня американская элита, американское общество эту тяжесть ощущают и не могут ее игнорировать. К этому надо добавить проблемы внутри самого американского общества. Уже нет того запала, который наблюдался после 11-го сентября 2001 года. Есть серьезная критика администрации президента Буша. Есть нарастание недовольства в широких слоях американского общества деятельностью администрации и т.д. Хотя я думаю, что Бжезинский немножко погорячился, когда заявил, что Америка постепенно превращается в страну, наполненную страхом. Не думаю, что это так, что лучше Бжезинского знаю американскую нацию, но абсолютно не могу поверить, что американцы способны быть подвергнуты такому недугу.
Далее. Я не разделяю высказанного здесь мнения о том, что проблема разрешения споров о ПРО в Европе требует лишь технического решения. Это не совсем правильно. Думаю, Йорг, Вы и сами вряд ли в это верите. Такие решения могут принимать только политики и никто другой. Что касается технических аспектов реализации этой проблемы, то по ним высказались и российские эксперты, и многие зарубежные, в том числе европейские и американские эксперты. Многие из них считают, что обоснования необходимости такой системы в Европе, которые выдвигает американское военное и политическое руководство, как говорится у русских, немножко «от лукавого».
Последние  лет 20 я живу в Москве, но до этого жил в Азербайджане, был членом Азербайджанского руководства. Габала начинала строиться в конце 70-х годов. На строительство этой РЛС приезжал Дмитрий Устинов, бывший министр обороны СССР– некоторые ученые и историки здесь эту фамилию хорошо знают. И я хорошо знаю технико-тактические характеристики этой РЛС. Она позволяет полностью контролировать южное направление, акваторию Индийского океана, Персидский залив и так далее. С технической точки зрения эта РЛС обеспечивает идеальный контроль за Ираном. Но решение по ПРО в Европе – это решение политическое. И это наглядно доказывает позиция американского руководства, которое заявляет, что предложение В.Путина по использованию Габалинской РЛС, как и другие его предложения, недостаточное, неполноценное.

2 сессия.
ПРОТИВОРАКЕТНАЯ ОБОРОНА, РОССИЙСКИЕ ПРЕДЛОЖЕНИЯ ПО КООПЕРАЦИИ И ЕВРОПЕЙСКАЯ БЕЗОПАСНОСТЬ.
(Модератор – Петер В.Шульце).

Петер Шульце. С радостью пользуюсь возможностью вести 2-ю сессию, темы которой – Противоракетная оборона; Предложения по кооперации с русской стороны, которые неоднократно и многоступенчато подавались, и европейская безопасность.
На первой сессии мы попытались затронуть некоторые основополагающие вопросы о том, что развитие международной системы будет иметь весомое влияние на Европу. Мы не знаем, как будет выглядеть структура этой глобальной системы через 5 – 10 лет. Мы также не знаем, как будет выглядеть через 5 – 10 лет Европейский Союз. Если произойдут изменения, о которых ведутся бурные дискуссии, вполне вероятно, что мы получим Европу многих скоростей и многих центров, т.е. шести – семи – восьми ключевых государств, которые в сотрудничестве друг с другом будут продвигать вперед политические проекты безопасности, внешнеполитические проекты, в то время как другие в этот круг входить не будут. Это реальность, с которой мы вполне могли бы жить. Ведь до сих пор мы наблюдаем в сегодняшней Европе различные степени и скорости интеграции. Вспомним о Шенгенском процессе, о Еврозоне, о других соглашениях, касающихся не только европейских государств-членов ЕС.
С февраля этого года существует некий вектор, суть которого не нова. Он лишь явился новостью для общественности. Ситуация складывается анекдотичной, поскольку с одной стороны западная пресса все время твердит о том, что в России политический процесс «уходит в себя», что в России  наблюдаются определенные авторитарные тенденции в политической и общественной жизни, а с другой стороны президент России в Мюнхене в феврале открыто рассказал представителям общественности  о том, что ведется дискуссия по ПРО, касающаяся Европы. Без выступления Путина в Мюнхене мы не вели бы эту дискуссию с участием широкой общественности, а были бы конфронтированы дискуссией, которая, вероятно, происходила бы в рамках консультативного совета НАТО-Россия за закрытыми дверями или в форме тайной дипломатии между Вашингтоном и Москвой, а Европа играла бы при этом роль «третьего или четвертого колеса (так у выступающего. Прим. перев.) в телеге». Так что, по моему мнению, это заслуга русского президента – вызвать к открытой дискуссии Запад, НАТО, США с тем, чтобы все государства-члены как НАТО, так и ЕС имели бы право высказаться, поскольку речь идет о европейской безопасности.
Таково состояние дел на сегодня. Мы ведем открытые дебаты по ПРО и должны быть рады этой возможности как части дальнейшего укрепления гласности, подпитывая ее эмпирическими и политическими заключениями. Этой цели служит сегодняшнее, надеюсь, не последнее мероприятие. И может быть на следующем этапе этому началу будет придано более широкое политическое измерение.
Я рад приветствовать на нашей сессии Павла Золотарева, заместителя директора наверняка всем вам известного Института США и Канады, имеющего большую историю за спиной, вносящего сегодня важный вклад в области трансатлантических отношений и анализа  проблем, бросающих нам вызов.
Второй наш докладчик Ханнес Адомайт, как я вижу, запаздывает. Он преподает в польском университете и одновременно является членом Фонда науки и политики. Наверное, он не нашел дорогу из Польши в Германию. Впрочем, Ханнес Адомайт – человек, на которого можно положиться. Так что будем надеяться, что он еще появится. В крайнем случае, мы встроим его выступление в послеобеденную сессию.
А в качестве великолепного дополнения перед нами выступит Карл-Георг Вельманн, член Христианско-демократического союза (ХДС), член комиссии по иностранным делам Бундестага от ХДС. Я очень рад, что г-н Вельманн нашел время и силы, выступить перед нами.
И последним выступит Алексей Денисов, генерал-майор, заместитель руководителя Института стратегических оценок и анализа.

П.Золотарев. Прежде всего я хотел бы еще раз подчеркнуть, что излагать буду свою личную позицию. Потому что вопрос сформулирован так, что излагать надо российскую позицию, российские предложения.
Теперь по существу.
Прежде всего я бы хотел подчеркнуть несколько моментов, касающихся противоракетной обороны.
Как здесь уже звучало, к сожалению, угроза распространения ядерного оружия и ракетных технологий заставляет говорить о том, что создание противоракетной обороны – задача актуальная. Второе. Эту задачу надо решать не тогда, когда эта угроза материализовалась, а решать ее заранее. Третье. Ни одно государство самостоятельно эту задачу, размещая средства противоракетной обороны только лишь на своей территории, эффективно решить не в состоянии. Т.е. система ПРО, если она должна быть эффективной, должна базироваться не только на национальной территории. Потому что перехват ракеты должен быть обеспечен на всех участках траектории ее полета, начиная с активного участка, на пассивном участке и на конечном участке.
И следующий момент. Коль скоро эта система ПРО должна располагаться на территории различных государств, в зависимости от того, откуда такая ракетная угроза может возникнуть, значит, вполне логична постановка вопроса, что эта система должна быть коллективной. В противном случае, все те, кто не участвует в этой системе ПРО, будут ощущать угрозу для себя. И для того, чтобы пояснить, в чем может быть угроза от такой системы, я хотел бы остановиться на нескольких моментах, применительно к конкретной ситуации, которая у нас сейчас возникает в Европе в связи с американскими намерениями разместить радиолокационные комплексы в Чехии и непосредственно противоракетный комплекс в Варшаве.
Давайте на минуту предположим, что именно так и будет реализован замысел американцев. К чему это приведет? И здесь я бы хотел обратить внимание на ряд совершенно рутинных процессов, свойственных военным организациям, о которых мы зачастую забываем, но они существуют, потому что сохранились те задачи, которые стоят перед этими организациями. И эти задачи не меняются в зависимости от политической ситуации в каждый конкретный момент.
Что я имею в виду? Североатлантический альянс имеет статью 5 о коллективной обороне. Что она предполагает для военных? Она предполагает, что военные структуры НАТО обязаны заранее разрабатывать планы ведения войны. И в этих планах ведения войны неизбежно на противоположной стороне должны фигурировать те государства, которые не входят в эту организацию, но обладают определенным потенциалом. Почему я говорю, что они обязаны осуществлять это планирование и осуществляют это планирование? Потому что военные всегда заблаговременно разрабатывают такие планы. И когда Россия возражает против расширения НАТО и против ПРО тоже, из чего она исходит? Россия (российский генеральный штаб) вынуждена, из-за того, что НАТО сохраняется и осуществляется такое планирование, заниматься адекватным планированием. И вот когда появляется перспектива появления ПРО на территории Европы, в соответствии с американским замыслом, то эта система не вносит какого-то заметного ухудшения в российский потенциал по реализации планов нанесения ударов по США.
Надо понимать, что такие планы, конечно, существуют, как в Америке, так и в России. Никто их не отменял. А вот что касается планов, предусматривающих нанесение ударов по европейским объектам, то здесь потребуются соответствующие уточнения. Потому что этот комплекс увеличивает оборонительный потенциал натовских стран, из которых две страны – это ядерные державы. Я имею в виду Великобританию и Францию. Я повторяю, речь идет о рутинных процедурах, которыми занимаются военные. Они обязаны этим заниматься, потому что эти задачи перед ними стоят. Таким образом, реализация американского замысла приведет к тому, что российский генеральный штаб получит определенную головную боль, потому что они должны будут вносить корректировки в свои планы, прежде всего в ведении войны обычным оружием, предусматривая дополнительный наряд средств для поражения объектов на территории Чехии и Польши. Повторяю – обычным оружием. Здесь ядерное оружие ни к чему. И увеличивать наряд ядерных средств для поражения соответствующих объектов на территории ядерных государств Великобритании и Франции.
В принципе, здесь совершенно правильно прозвучала мысль, и в России, в том числе и в Российском генеральном штабе прекрасно осознают, что перспектива войны между Россией и НАТО, европейскими странами практически нулевая. Но повторяю – автоматически действуют процедуры планирования. Должно ли это вызывать беспокойство? Наверное, это решать европейским странам. Насколько я понимаю, Польша для себя вывод сделала. Им достаточно, если американцы поставят несколько комплексов «Патриот», и они будут чувствовать себя спокойно. Не знаю, как Великобритания и Франция, приятно ли им себя ощущать теми мишенями, по которым увеличивается наряд средств. Ну, это, в конечном счете, им решать. Я на этом остановился просто, чтобы мы об этих рутинных вещах не забывали и имели в виду, что они присутствуют.
Теперь что касается перспективы построения системы ПРО коллективными усилиями. Как я уже заметил, объективно в этом существует потребность. И я уверен, что если такая система будет создана, она будет создана коллективными усилиями. Но есть субъективный фактор. Я точно так же уверен, что Соединенные Штаты будут до конца сопротивляться любому активному участию других стран в этой системе, а если допускать их участие, то при том условии, что управление всей системой будет находиться в их руках.
И в этой связи я хотел бы обратить внимание на те предложения нашего Президента, которые почему-то остались на втором плане. Все говорят о РЛС в Габале, об Армавирском перспективном комплексе, но забывают о предложении об открытии в Москве и в Брюсселе совместного центра обмена данными от систем предупреждения о ракетном нападении. В то же время я убежден, что как раз ключевая роль принадлежит этой части предложения российского Президента. Я напомню, что между Россией и США уже более десяти лет назад был подписан меморандум об открытии такого центра. Он до сих пор не был открыт в силу ряда бюрократических причин. Я не буду на них останавливаться, они смешны по своей сущности. И, наверное, не было политической воли для того, чтобы добиться реализации этого меморандума. Сейчас условия сложились такие, которые позволяют его реализовать. К сожалению, этот меморандум нигде, насколько мне известно, не был опубликован.
В то же время, чем он интересен? Он предусматривает, что в работе этого центра могут принять участие не только представители России и США, но и любых других заинтересованных государств. В этот центр должна поступать информация от национальных систем предупреждения о ракетном нападении на оконечные средства. На следующем этапе это должно быть электрическое сопряжение этих технических систем. И каждое государство, которое принимает участие в работе этого центра, получит возможность не только получать весь объем информации, которая в этот центр стекается, но и если это государство обладает ракетным потенциалом, пусть даже не связанным с военным назначением, оно обязано будет предоставлять заранее информацию о планируемых пусках испытательных или исследовательских ракет, и т.д.
Если мы говорим о перспективе создания системы ПРО в Европе, то эти центры – в Москве уже есть меморандум, в Брюсселе по ним еще нет никаких решений – могут стать прообразом того самого пункта управления системой. Ведь туда, логично, должна будет поступать информация и с РЛ-комплекса, который будет расположен в Чехии, и, видимо, о состоянии ракет, которые будут расположены в Польше. Я уж не говорю о радиолокационном комплексе в Габале и т.д.
И особо я хотел бы подчеркнуть, что перспектива привлечения к работе такого центра представителей других стран открывает достаточно интересные возможности.
Представим себе, что туда пригласили бы представителей Ирана. Во-первых, они получат убедительные доказательства, что вся информация, которая в этом центре существует, адекватна ситуации. А во-вторых, тот же Иран, если он будет проводить  какие-то пуски ракет и пр., обязан будет соответствующую информацию предоставлять в этот центр.
Думаю, наверное, небезынтересно было бы участвовать в работе этого центра и представителям Чехии и Польши. А может быть, и Китаю, несмотря на то что он достаточно далеко.
Поэтому я еще раз возвращаюсь к той мысли, что эта часть предложений Президента Путина, которая пока остается в тени, является ключевой для построения всей системы ПРО – в данном случае мы говорим про европейскую систему ПРО. Хотя, наверное, коллективные усилия в целом должны быть направлены на создание противоракетной обороны в глобальном масштабе, с учетом того, что у нас есть латентные государства, т.е. государства, которые в принципе обладают и научным, и технологическим, и промышленным потенциалом для того, чтобы в случае изменения политической ситуации быстро стать ядерными государствами, иметь ракетно-ядерный потенциал. Таких государств достаточно много, и я думаю, что их количество будет увеличиваться . Может быть, даже Иран не ставит своей целью стать ядерным государством, а всего лишь приобрести статус такого латентного государства – для него это, видимо, наиболее выгодный вариант, учитывая реакцию мирового сообщества. С учетом всего этого система должна носить глобальный характер.
Я позволю себе на этих основных моментах, учитывая дефицит времени, остановиться. Благодарю за внимание.

Петер Шульце. Благодарю, господин Золотарев. Наш следующий докладчик – господин Вельманн из комиссии по иностранным делам ХДС, член Бундестага.

Карл-Георг Вельманн. Хочу, прежде всего, поблагодарить генерала Золотарева за предметный доклад, содержавший интересные аспекты. Вообще, думаю, вся дискуссия, ведущаяся на тему ПРО, должна протекать максимально предметно и для этого есть достаточно причин.
Позвольте мне начать в этом коротком выступлении с анализа угрозы.
Почему мы все это делаем? Мы делаем это, потому что Иран, – не говорю о Северной Корее, в которой сегодня наблюдаются подвижки по части ядерного потенциала, поскольку Северная Корея, пожалуй, не является постановкой вопроса для Центральноевропейского региона, – я говорю об Иране – Иран это страна, правительство которой заявило, что оно намерено стереть с карты региона другие государства. Ахмадинежад expresis verbis говорил о том, что Израиль должен исчезнуть с карты мира. Это факт номер один.
Факт номер два: соответствующий анализ, проведенный с участием всех, в том числе и русских специалистов, показал – Иран работает над ядерной программой и разрабатывает мощности, которые имеют смысл лишь при намерении производить ядерное оружие и использовать атомную энергию не только в гражданских целях. Это неоспоримо.
И третий неоспоримый факт: Иран уже сегодня располагает носителями оружия и разрабатывает эти носители дальше. Сегодняшние системы-носители, при помощи которых может транспортироваться ядерное оружие, в состоянии достигнуть Израиля, Турции – члена НАТО и, конечно, России. Нет сомнения в том, что сегодняшние системы-носители Ирана, имеющие северокорейское происхождение и усовершенствованные затем в Иране, могут достигнуть территории России, российских городов. Мой предшественник, эксперт в этой области, сказал, что мы не можем себе позволить ждать до момента реализации опасности и потом думать, какие меры нужно принимать. Мы должны делать это сегодня, потому что период предварительной работы для оборонительных систем, о которых идет речь, занимает 5–10 лет. Специалисты говорят, что, возможно, Иран в 2015 году сможет располагать системами-носителями с радиусом действия 3000 км и более. Другими словами, он может достичь Западной Европы, Берлина, Москвы.
В России вокруг Москвы уже имеется система ПРО, которая вызывают у нас серьезное беспокойство, поскольку в отличие от американских разработок, эти русские системы работают с ядерными боеголовками. Взрывная сила их рассчитана на то, чтобы приближающиеся по воздуху ракеты можно было уничтожить посредством мощного ядерного взрыва в атмосфере или над атмосферой. Этот способ позволяет уничтожать приближающиеся по воздуху тела, но может привести к катастрофическим  последствиям ядерного характера. Поэтому он не может являться решением в XXI-м веке. Если я правильно интерпретирую сообщения в газетах, Россия тоже работает над альтернативной системой обороны?
Второй аргумент. Нам говорят: то, что американцы предлагают вам, является угрозой для других. Однако мы услышали сегодня и от господина Кортунова, и от вас, и слышали ранее от командующего ракетными войсками России: по причинам военно-технического характера эти оборонные ракеты не представляют угрозы для России. Стратегический потенциал России настолько велик, что по вашим же словам, эти ракеты не являются для вас угрозой. В то же время, заявление российского генералитета о том, что теперь пункты размещения радаров или оборонных ракет в Польше будут учитываться в ваших ядерных стратегических планах, вызвало заметное смущение, поскольку вы сами заявили, что нет необходимости предпринимать военные шаги против несуществующей угрозы. С другой стороны, нужно учитывать, что запланированная к размещению американская система еще пока не функционирует. Она находится в стадии планирования и работает, по словам американцев, ненадежно. Возможно, она и будет работать при дальнейшем совершенствовании, но сегодня она пока в нерабочем состоянии, т.е. сегодня речь не идет о действующей системе, которую нужно лишь установить и можно сразу использовать. По этой причине американский конгресс не одобрил финансирование, ссылаясь на незрелость разработок.
И очень важно не ухудшить или не разрушить отношения с другими государствами из-за этой системы, которая еще неизвестно, будет ли доведена до рабочего состояния. Напротив, необходимо обсуждать предметно и с участием специалистов, что можно сделать и как можно продвигаться дальше.
Поскольку угроза ракетного нападения является общей, ее нельзя дифференцировать между хорошими и плохими, между русскими,  западноевропейцами или американцами – мы все испытываем эту угрозу. Кстати, нам часто говорят: мы ведь можем применить политику устрашения против возможной иранской угрозы, ведь на принципе взаимного устрашения покоилась относительная стабильность во времена холодной войны, – тогда каждый должен был бояться, что если кто-либо осуществит нападение, то будет таким же образом подвержен ответному нападению и результаты будут разрушительными. Но при этом мы должны учитывать, что в Иране некоторыми силами внедряется философия очищения, философия суицида, обещающая смертникам путевку в рай. Философия эта заимствована из шиитского движения. Политика устрашения против государства, которое, пусть отчасти, проповедует: «Мы приносим себя в жертву против империализма, против неверных и если мы погибнем, то это доброе дело, и мы за это попадем в рай», будет иметь ограниченный успех. В любом случае, на этот метод устрашения полагаться не стоит.
И последний аргумент. Я думаю, если мы в максимально тесном сотрудничестве разработаем систему, надежно защищающую нас от ракетного нападения с воздуха (а угроза может ведь исходить не только от Ирана, но к примеру и от Пакистана, а в будущем и от другого противника), то ориентированные на установку подобной системы США  задумаются, имеет ли смысл инсталляция системы, требующей серьезных инвестиций, коль скоро в противовес ей уже существует надежное оборонное средство. Если будет известно, что в Европе, включая Россию, такая система разрабатывается, то отпадет необходимость нести многомиллиардные расходы и при этом нести риск вступления в конфликт с мировым сообществом.
Так что, подводя итог нашим высказываниям, нам необходимо сообща подумать о совместной системе ПРО. И я нахожу очень разумным то, что происходит сегодня между Россией и Америкой – что этот вопрос отдан на обсуждение специалистам, на рассмотрение возможностей взаимодействия.
Известно, что система ПРО хороша настолько, насколько качественны предварительно полученные данные. Вы можете сбивать другие ракеты только тогда, когда располагаете максимально полной и совершенной расшифровкой данных радаров. Только тогда можно рассчитать траекторию полета, причем рассчитать ее своевременно, чтобы успеть предпринять сообразные шаги. Это – основное. И это должно производиться совместными усилиями. Отдадим это на обсуждение специалистов. Насколько я знаю, следующее их совместное заседание состоится в Москве. И давайте спокойно и без эмоций обсудим, что мы можем предпринять в максимально тесном сотрудничестве.
Спасибо.

Петер Шульце. Большое спасибо, господин Вельманн. Я вижу, есть много общего во взглядах на ПРО. Я думал, что дискуссия будет невероятно конфликтной. Но ход ее развития очень радует.
Господин Денисов.

А.Денисов. Что касается проблемы ПРО в Европе, то мой коллега П.Золотарев изложил военно-стратегические  аспекты развертывания  ПРО. Затем мы услышали аргументы в защиту американской  позиции.
Я остановлюсь на вопросе о том, какое влияние американские планы по ПРО в Европе оказывают на сближение России и ЕС.
В последнее время, по общему мнению, сближение ЕС и России заметно затормозилось. Многие даже склонны оценивать их современное состояние как кризисное. Не разделяя подобного пессимизма, все же должен согласиться с тем, что основания для таких оценок есть. У Брюсселя накопился ряд претензий к России и к политике Москвы на европейском направлении. У Москвы, в свою очередь, вызывает недовольство многое в российской политике Брюсселя. Проблемы в отношениях Брюсселя и Москвы хорошо известны, и я не буду повторяться. На мой взгляд, многие из них носят оттенок конъюнктурности и вполне преодолимы при обоюдном желании.
Но в последнее время в этот тормозящий развитие двусторонних отношений груз претензий добавляется и такая проблема, как угроза милитаризации европейского пространства. Я имею в виду планы развертывания в ряде стран – членов ЕС (Польша, Чехия) элементов американской системы ПРО. Сюда же можно добавить создание в странах Юго-Восточной Европы (пока это Болгария и Румыния) новых американских т.н. «легких» военных баз и, конечно же, наметившийся коллапс Договора об обычных вооружениях в Европе.
Блокируют ли решения по ПРО и реализация других военных планов США на Европейском континенте сближение России и ЕС и если да, то насколько серьезно их блокирующее влияние? Вопрос непростой.
Формально двусторонние военные соглашения Вашингтона с Варшавой, Прагой, другими европейскими столицами, конечно, не входят в повестку дня отношений РФ и ЕС. Так, например, г-н Солана, выражая, как я понимаю, общее мнение руководства ЕС, по поводу американской ПРО в Европе заявлял весной 2007 года: «Евросоюз как организация не планирует участвовать в создаваемой США в Европе системе ПРО. Однако каждая страна ЕС вправе принимать собственное решение – присоединяться ли к этой программе».
Ситуация, по оценке наших военных, отвечающих за безопасность страны, и многих независимых экспертов, складывается, мягко выражаясь, парадоксальная. Евросоюз, занимая формально пассивную, нейтральную позицию, на деле поддерживает нарастающую военную активность США. Не говоря уже о серьезном подрыве геостратегического баланса и более или менее сохраняющегося ракетно-ядерного равновесия между Россией и США, реализация таких военных планов США означает переход к новому этапу милитаризации Европы – или, по крайней мере, может привести к нему. Это не может не касаться Евросоюза, его проблем безопасности, его политической консолидации, если хотите. И, безусловно, не может не затрагивать отношения Евросоюза и России.
Как известно, ЕС и Россия договорились о выстраивании общего пространства безопасности (наряду с тремя другими общими пространствами). И Евросоюз, говоря по существу, просто не должен оставаться в стороне от подобных двусторонних военных решений своих членов: он должен признать, что развертывание стратегических оборонительных систем США на территории Евросоюза касается всей Европы, объективно оценить их последствия для всего Союза и либо поддержать их (собственно, именно эта позиция и выражена г-ном Соланой), либо решительно воспротивиться новым планам  милитаризации Европы, если они невыгодны ЕС, могут нанести ему ущерб.
С нашей точки зрения, проблема американской ПРО в Европе как важный элемент общего процесса начинающейся милитаризации Европы пока не оказывает столь уж существенного влияния на развитие отношений между Москвой и Брюсселем. Все же нас связывает много общего как в экономическом плане, так и в борьбе с новыми угрозами и вызовами, перед которыми мы поставлены, – терроризм, распространение ОМУ, трансграничная преступность, миграционные проблемы, экология. Но, несомненно, блокирующим потенциалом эта проблема обладает, и может, в конце концов, привести к серьезной конфронтации, которая не выгодна ни ЕС, ни тем более России.
Не буду касаться чисто военных аспектов проблемы ПРО. Хочу лишь отметить, что США создают многоэшелонную систему (в которую вкладывают ежегодно 7–9 млрд. долларов и для которой иранская гипотетическая ракетная угроза стоит далеко не на первом месте), и европейские ее компоненты внесут весьма существенный вклад в наземную группировку национальной ПРО США.
Но есть еще политические, психологические и даже, если хотите, философские аспекты проблемы.
Так, например, аналитик парижского Фонда стратегических исследований Бруго Гюзель считает, что американская ПРО – «прекрасная машина» для интеграции союзников США. Это действительно так. Реализация военных планов США в Европе неизбежно приводит к еще более тесной военной и политической интеграции США и ряда стран Восточной Европы – членов Евросоюза. Но тем самым, как мы понимаем, фактически у Союза без каких-либо юридических обязательств со стороны США и без согласия ЕС отторгается часть важных функций в сфере обороны и безопасности. Понятно, что создание таких неформальных военных союзов повышает возможности США влиять на политику Евросоюза в выгодном для себя ключе, в том числе и на российском направлении. Это во-первых. Во-вторых, увеличиваются опасения и российских властей, которые, хотим мы того или нет, будут не в лучшую сторону влиять на европейскую политику Кремля.
Наконец, немаловажен и психологический нюанс. Так, опросы общественного мнения, проведенные несколько месяцев назад в Польше, показали, что большинство опрошенных считают, что главной целью развертывания систем ПРО США в их стране являются отнюдь не иранские, а российские ракеты. Это значит, что у людей в Польше, Чехии, Венгрии, других восточноевропейских и прибалтийских стран  подспудно и целенаправленно формируется образ врага в лице России. Люди начинают верить, что основная угроза войны исходит из России, что Россия – враг, а американцы – их бескорыстные защитники.
В результате Европа вновь может быть разделена и по военным, и по политическим мотивам, а ее население психологически подготовлено к новой конфронтации, к новому витку бессмысленной и разорительной гонки вооружений.
Вывод хотел бы сделать такой: конечно, сама по себе проблема американской национальной ПРО в Европе не сможет полностью заблокировать взаимовыгодное сотрудничество между Россией и Евросоюзом. Но тормозящим эффектом, пусть пока и не очень заметным, она обладает. Особенно если учитывать не только военные, но и политические, экономические, психологические нюансы ее косвенного влияния на дальнейшее развитие отношений между Россией и ЕС. 
Кроме того, было бы недальновидным рассматривать проблему ПРО вне контекста всего множества военных и военно-политических задач. Она, безусловно, тесно связана и с той ситуацией, которая складывается в области обычных вооружений в Европе, и с планами перегруппировки американских военных контингентов и создания в Европе новых военных баз, и с теми войнами, которые ведут США и НАТО в Ираке и Афганистане, как и с ситуацией вокруг Ирана. Сегодня есть основания говорить об опасности новой милитаризации Европы, которая, если позволить ей развиваться, сильно подорвет и отбросит назад все то положительное во взаимоотношениях между Россией и ЕС, что было достигнуто за последние годы.
И поэтому, как мне кажется, сегодня наша задача и как граждан своих стран, представителей их политических элит, и как независимых экспертов совместно, доступными нам средствами и способами стремиться пусть не изжить полностью, но по крайней мере ослабить милитаристские тенденции, обозначившиеся в последнее время на путях нашего сотрудничества. 
И несколько слов о том, как изменилась Россия и как изменился ЕС за последние несколько лет. Что касается нашей страны, то сегодняшняя ситуация убедительно демонстрирует иллюзорность надежд тех на Западе, кто полагал, что состояние слабости России, ее неуверенности в себе, характерное для периода распада СССР, сохранилось надолго. У нас сейчас достаточно быстрый рост экономики, происходит укрепление оборонного потенциала, достигнута общественно-политическая и социальная стабильность на годы вперед. И  это вновь позволяет России обрести чувство собственного достоинства и активно добиваться восстановления своих международных позиций, требовать уважения к себе, твердо отстаивать свои законные права и заставлять партнеров считаться с ними.
Конечно же, поведение России на международной арене изменилось. Теперь жертвовать своими интересами ради благорасположения Запада Россия не будет. Именно этим и порождаются те противоречия, коллизии и непонимания, о которых я говорил выше. Запад в целом, как и ЕС в частности, все еще не привык видеть Россию такой, Поэтому и реагирует нервно. Тем более что всеми своими предыдущими действиями, – или, наоборот, бездействием, – мы не раз давали партнерам повод надеяться, что головной болью для них не будем.
В свою очередь, изменился и ЕС. Усиление антироссийских акцентов в политике расширившей свои границы Европы главным образом обусловлено вступлением в ЕС Польши и бывших советских прибалтийских республик, чьи исторические обиды на Россию составляют едва ли не основной стержень и основное содержание их внешнеполитической линии. Пока им вполне удается навязывать Брюсселю свои антироссийские подходы, основанные на узконациональных эгоистических интересах.
Особо негативное влияние оказывает позиция Польши, которая, руководствуясь своей глубоко укоренившейся русофобией, блокирует переговоры по новому рамочному соглашению между Россией и ЕС.
Кстати говоря, на мой взгляд, есть и подвижки в этом вопросе. С той же Эстонией, несмотря на противодействие известному проекту «Норд стрим», сумел же ЕС высказать свою позицию по правам положения русских в Прибалтике и т.д.
Я думаю, что важной  чертой современного ЕС стало усиление европейской воли к укреплению европейской солидарности, к выработке единого подхода стран-членов ЕС по принципиальным вопросам.  Не всегда это единство реально достигается, но явно возросло понимание его необходимости для боле эффективного отстаивания своих интересов, в том числе в диалоге с Россией. Порой в европейских инстанциях звучат даже такие парадоксальные заявления, что выступление с единой позиции в том или ином вопросе важнее содержания этой позиции.
 И в значительной мере привнесению в действия  Брюсселя такой философии способствовала смена руководства Германии, Великобритании и Франции и приход новых лидеров, не склонных к некритическому восприятию политического наследия своих предшественников.
Так или иначе, вполне конструктивные, но уже не предвзято позитивные подходы в отношениях с Россией, демонстрируемые со стороны Меркель и Саркози, не позволяют нам строить политику в отношении ЕС с расчетом на продолжение прежних договоренностей с Германией и Францией и делают разговоры о треугольнике Москва – Париж – Берлин не актуальными. Поэтому я думаю, что у нас единственное направление – это взаимодействовать с ЕС и взаимодействовать правильно.

Петер Шульце. Большое спасибо Алексею Денисову. Думаю, мы получили несколько замечаний, которые подогреют нашу дискуссию. Имя нашего следующего докладчика – Ханнес Адомайт из Фонда науки и политики. Пожалуйста, Ханнес.

Ханнес Адомайт. В качестве четвертого выступающего немного сложно углубляться в некоторые запланированные для выступления темы, поскольку многое уже сказано, и не хотелось бы испытывать терпение присутствующих повторением.
Может быть, я должен начать с того, что не совсем очевидно последовало из трех предыдущих выступлений: в чем именно состоят опасения российской стороны. Ясный ответ на это найти непросто. Обратимся к выступлению Путина на мюнхенской конференции по безопасности в феврале этого года и будем исходить из этого. В Мюнхене по поводу этой системы российский президент сказал, что Россию «не могут не тревожить планы по развертыванию элементов системы противоракетной обороны в Европе. Кому нужен очередной виток неизбежной в этом случае гонки вооружений? Глубоко сомневаюсь, что самим европейцам». И далее: «Мы знаем, что в США активно разрабатывается и уже внедряется система ПРО. Да, сегодня она неэффективна, и мы точно не знаем, будет ли она вообще когда-нибудь эффективной. Но теоретически она ведь для этого и создается. Значит, опять же гипотетически, мы исходим из того, что когда-то наступит момент, когда возможная угроза со стороны наших ядерных сил будет полностью нейтрализована. А это означает, что баланс будет абсолютно нарушен и что у одной из сторон возникнет ощущение полной безопасности, а значит, это развязывает ей руки не только в локальных, а, возможно, уже и в глобальных конфликтах».
Этот оборот, адресованный США, показывает, что система ПРО должна рассматриваться в соотношении США – Россия.
Командующий ракетными войсками стратегического назначения РФ генерал Н.Соловцов 26 февраля подобным же образом осветил этот вопрос на пресс-конференции в Москве. Его спросили: «Пресса часто сообщает, что Иран не располагает ракетами, которые могли бы достичь территории США». Его ответ: «Могу подтвердить, что Иран такими ракетами не располагает, и сомневаюсь, что он в скором времени будет ими располагать». Дополнительный вопрос: «Почему же США создают системы ПРО?» Соловцов: «Я думаю, они могут дать себе объяснение по этому поводу. Это как раз и является причиной нашей обеспокоенности». И далее: «Американская программа по развертыванию системы ПРО, без сомнения, нарушит стратегический баланс, как и равные подходы США и России в отношении стратегического равновесия». Согласно его дальнейшей аргументации, в связи с вышесказанным Россия будет вынуждена принимать соответствующие контрмеры. Таким образом, можно сказать, российская сторона ясно выразила свою обеспокоенность.
Однако есть и тезисы противоположного характера от тех же военных, отчасти и от самого Путина. Месяцем позже, 16-го марта, Соловцов заявил, практически тем самым дезавуировав свою прежнюю оценку: «Размещение элементов американской системы ПРО в Польше и Чехии не повлияет значительным образом на наши стратегические составляющие. Эти элементы системы не будут в состоянии перехватить наши баллистические межконтинентальные ракеты». И то же самое словами бывшего министра обороны Сергея Иванова. Когда его в завершении Мюнхенской конференции спросили: «Считаете ли Вы, что безопасность России находится под угрозой?», его ответ прозвучал так: «Безопасность России остается нетронутой. Наши межконтинентальные системы в любое время в состоянии сломать любую оборонную систему, сегодня или в будущем». И снова обратимся к словам Путина в Мюнхене: «Даже действующая система ПРО была бы бесполезна против России, поскольку мы располагаем определенным оружием, которое ее преодолеет».
Напрашивается вопрос, почему же тогда развертывание ПРО в Европе оценивается как угроза? Думаю, загвоздка в том, что как в Мюнхене, так и на других встречах подобной направленности российская сторона исходила из более широкого восприятия так называемой «угрозы», охватывающего целый ряд элементов и касающегося не только размещения американских элементов системы ПРО, но и расширения НАТО на восток. Имеются в виду опасения, что помимо центральноевропейских европейских государств и бывших советских республик – балтийских государств в НАТО может быть принята и Грузия, а возможно, и Украина, – в особенности в случае, если на Украине в результате выборов снова одержат победу «оранжевые» силы и будет сформировано «оранжевое» правительство под руководством Ющенко. Помимо этого Россией имеется в виду нератификация Договора об обычных вооруженных силах в Европе 1990 года, точнее – его адаптированного на конференции ОБСЕ в Стамбуле варианта. На это уже указывалось предыдущими ораторами на примере так называемых американских баз в Румынии и Болгарии.
Теперь коротко о том, как именно Россия среагировала на этот расширенный вызов, касающийся не только радиолокационной станции в Чехии и противоракет в Польше.
Во-первых, согласно заявлению Путина в июле этого года, Россия выходит из Договора об обычных вооруженных силах в Европе (ДОВСЕ). Здесь есть несоответствия. Иногда мы слышим от российской стороны, что выход из этого Договора напрямую связан с американскими планами по развертыванию ПРО. Иногда – что это не так.
Кроме того, российское высшее военное командование сообщило (или пригрозило), что Россия может выйти из Вашингтонского договора 1987 года о ликвидации стратегических ракет средней и меньшей дальности, – и это также было поставлено во взаимосвязь с американским планами – и что теперь Россия вновь может привести в готовность свои ракеты средней дальности с целью  поставить под угрозу объекты ПРО в Чехии и Польше. Причем в качестве одного из возможных районов развертывания этих ракет упоминалась база в Калининграде. И хотя радиус действия прежних систем типа Искандер в Калининграде не позволяет достичь объектов ПРО в Польше и Чехии, более поздние системы, пришедшие на смену СС-20, могут с легкостью решить эту задачу.
Также в связи с американскими планами были проведены новые испытания межконтинентальных ракет как наземного базирования, так и запускаемых с моря. Ракеты наземного базирования – это преимущественно «Тополь-М» в его мобильной версии, а запускаемая с моря адаптированная версия «Тополя-М» – «Булава». Это намек на модернизацию ядерного стратегического потенциала России, в частности, на строительство новых стратегических подводных лодок.
Однако помимо контрмер угрожающего характера – выхода из вышеупомянутых договоров, разработки нового оружия и т.п., – в Хайлигендамме (на саммите США – РФ. Прим. перев.) российским президентом были выдвинуты вызвавшие заинтересованность предложения об использовании американцами совместно с российской стороной Габалинской радиолокационной станции в Азербайджане, а также строящейся РЛС в Армавире Краснодарского края, на юге России.
Все это порождает важные вопросы, которые я попытаюсь сформулировать и кратко ответить на них.
Первый вопрос. Действительно ли Россия ощущает угрозу для себя в виде американских ракет и нужно ли в этой связи воспринимать серьезно угрозы со стороны Москвы? Или же это реакция на официальную позицию в отношении опасностей, которая в среднесрочной перспективе может исходить из Ирана и других возможных проблемных южных государств, таких как Пакистан после исламского переворота, и отсюда желание создать  совместно с США глобальную систему обороны против баллистических ракет?
Второй вопрос –  комплексный. Стоит ли рассматривать угрозы по выходу из упомянутых договоров и острые нападки на военную политику США, а также недовольство России, проявившееся в ходе работы Совета Россия – НАТО, как сформировать полностью новую европейскую систему безопасности? И если да, то как должно выглядеть это формирование?
Третий комплекс вопросов. Не ведется ли речь о продолжении Москвой старой советской традиции? Речь идет об использовании т.н. противоречий между и внутри империалистических силовых центров, что означало бы использование в сегодняшних условиях, говоря словами бывшего министра обороны США Дональда Рамсфелда, «противоречий между старыми и новыми европейцами» (имеются в виду европейцы – члены старого ЕС и основатели НАТО, с одной стороны и новые члены НАТО и ЕС – с другой)?
Четвертый комплекс вопросов. Не связаны ли модернизация ракет и вооруженных сил России и тот факт, что за последние несколько лет российский оборонный бюджет увеличился более чем в четыре раза, с тем, что должен произойти также рывок в тактических ядерных и в обычных вооружениях? Вообще говоря, в течение последних восьми лет в области модернизации вооружений, особенно в области традиционных вооружений произошло не так многое. И американские планы могут явиться мотивировкой этого рывка.
Ну и в конце концов необходимо принять к рассмотрению также внутриполитические факторы России. Возможно, «бряцание оружием» обусловлено стремлением к бесконфликтной передаче власти в ходе парламентских выборов в декабре 2007 года и на президентских выборах 2008.
И в заключении – моя собственная оценка. Я не могу позволить себе затронуть все вопросы без исключения, попытаюсь осветить лишь отдельные моменты.
По моему мнению, обеспокоенность русских в значительной степени существует лишь на словах. Реального ощущения угрозы у них нет, есть лишь слова о том, что эта угроза существует. Ведь тот самый рывок в модернизации вооружений, увязанный с американскими планами, гораздо проще логически обосновать, объявляя о возникновении новой угрозы и о необходимости реагирования на нее.
По сути, речь идет не столько о ПРО, сколько о том, что ситуация с «милитаризацией Европы», как охарактеризовали предыдущие российские докладчики (или «военная интеграция Европы», как сформулировал бы я) должна быть улучшена. В то же время речь идет и о противоположной позиции, позиции Польши, Чехии, которая заключается в защите государственных интересов этих стран, а также стран Балтии. С их точки зрения, Россия в силу ее внутриполитического развития является фактором риска для европейской безопасности. Поэтому для этих стран постоянное присутствие на их территориях американских военных подразделений, по возможности минимальное, является гарантией безопасности. Это объясняет желание Польши, стран Балтии и других стран Центральной и Восточной Европы сохранить НАТО в его старом варианте, НАТО с американскими подразделениями в Европе. Думаю, в этом состоит суть.

Петер Шульце. Большое спасибо Ханнесу Адомайту. Своим последним тезисом он обозначил направление дискуссии, которую мы продолжим после обеда.
Если Польша, балтийские государства и другие восточноевропейские или центральноевропейские государства хотят «старого» НАТО, то кто же вносит тогда напряженность? Не стали ли США инструментом этих стран, и именно поэтому спровоцирована дискуссия об иранских ракетах? Каковы иерархии, ограждающие более надежно?
Прежде чем приступить к прениям, у меня конкретный вопрос к г-ну Золотареву. Для меня оказалось полной новостью то, что Вы рассказали об информационном центре. Мне не известны никакие публикации о дискуссии на эту тему. Конечно, решающий вопрос – где будет пункт сбора информации и кто  в итоге на основании этой информации отдает приказ о нажатии «красной кнопки» для запуска ракет. И не находимся ли мы уже на такой стадии, что дискуссия на эту тему более чем запоздала. Не могли бы Вы еще раз осветить, была ли организация такого информационного центра частью "Основополагающего Акта о взаимных отношениях, сотрудничестве и безопасности" между НАТО и РФ от 1997 года? Какие функции должен иметь этот информационный центр?

П.Золотарев. Когда подписывался меморандум об открытии такого центра обмена данными, то речь о системе ПРО в Европе не велась, как и о том, что этот центр может быть элементом этой системы. Речь велась о том, чтобы исходя из ситуации, что Россия и США вынуждены находиться в состоянии взаимного ядерного сдерживания (мы такое создали ядерное оружие, оно не может находиться в ином состоянии, и от этого состояния исходят определенные риски для безопасности). Поэтому и приняли решение создать такой центр, где бы сидел американский расчет и российский расчет. У каждого были бы оконечные средства от национальных систем предупреждения о ракетном нападении (СПРН). И получая от этих систем информацию, они при  возникновении каких-то неясных ситуаций, тут же, в реальном масштабе времени, проводили бы консультации и улаживали эту ситуацию.
Но, говоря о состоянии взаимного ядерного сдерживания между Россией и США, мы не должны забывать, что в планах применения ядерных средств и России, и США присутствуют все ядерные державы.  Поэтому в этом меморандуме предусмотрели возможность участия представителей других стран, прежде всего тех, которые обладают ядерным оружием. Вот так  мыслился этот центр более 10 лет назад.
Сегодня возникла новая ситуация. Во-первых, необходимо реализовать старое решение, а во-вторых, посмотреть, как этот центр можно использовать в этих новых условиях – и как элемент системы управления ПРО, и как совместный механизм, который может внести значительный вклад в совершенствование системы контроля за вооружениями.

Ханнес Адомайт. Идея о создании центра не нова. В этом направлении велись дискуссии в течение 90-х годов. Меморандум был подписан в 1997 году, когда политическая ситуация была благоприятной. С американской стороны тогда стоял вопрос построения своей собственной национальной системы обороны, т.н. стратегической системы НПРО. Основная трудность как в отношении этого центра, так и в отношении предложения по совместному использованию РЛС в Габале в Азербайджане и в Армавире на юге России – это вопрос об оперативном контроле. Я не могу представить, что США, как и российские генералы, будут готовы организовать совместный оперативный контроль, практически имея в своем распоряжении автономную информационную систему. Все сделанные до сих пор предложения по организации такого центра, по мнению американцев, являются только дополнительной мерой к автономной системе информации и принятия решений. Тогда как с российской стороны ожидается, что действительно будет организована совместная оперативная система управления. Но эта возможность практически исключена.

Реплика немецкого участника. В дополнение к сказанному: система ПРО в Польше и в Чехии должна быть частью глобальной американской системы ПРО. Т.о., с точки зрения США, ситуация, когда контроль и управление частями в Польше и в Чехии будут осуществляться общими силами, совершенно не подходит, поскольку тогда  вся система будет подвержена контролю. На это США никогда не пойдут. Аргумент кажется мне убедительным.
По поводу Польши и Чехии. Как упоминалось прежде, на данный момент у нас в ЕС нет общей внешней политики и политики безопасности. Таким образом, с правовой точки зрения, Польша и Чехия могут заключать сепаратные договора в этой области. Однако с политической точки зрения это выглядит несколько иначе. С политической точки зрения им было бы разумнее присоединиться к общеевропейской стратегии. Упрек со стороны старых членов ЕС в адрес Польши и Чехии понятен: «Вы варите суп в своей кастрюле за наш счет, по существу вы раскалываете Европу». Существует точка зрения, что американцы, становясь слабее, не желают укрепления ЕС. И тогда такое положение дел им как нельзя более подходит.

Эвальд Бюрке. Прежде всего, большое спасибо четырем докладчикам.
Два основополагающих вопроса.
Первый. Если мы исходим из отношений на правовой основе, то согласно договору «2+4» начала 90-х годов (соглашение об объединении Германии. Прим перев.), размещение таких вооружений в Польше и Чехии недопустимо. С другой стороны, существует произвол 90-х годов выйти из всех этих договорных структур.
Я думаю, способ, которым протекает наша дискуссия, не может привести к каким-либо результатам до тех пор, пока нет готовности повернуться лицом к новым реалиям. В связи с этим, обеим сторонам нужно было бы подумать об общих интересах именно в правовом контексте, поскольку у меня создалось впечатление, что обе стороны имеют в виду разные вещи.
Второй пункт. Вернемся к первой сессии нашей дискуссии. Мне кажется, что мы должны быть немного более точными в определении понятий, используемых российскими и западноевропейскими интеллектуалами. Для меня сценарии – это не инструменты прогноза, как подчеркивала российская сторона. Для меня сценарии – это пространства для возможностей, пространства для размышления, в которых можно перемещаться, это не стеклянные шары. В этом отношении, я не понимаю некоторых дискуссий, которые допустимы для ученого в индивидуальном порядке, но в научном сообществе это необходимо делать с осторожностью.
Описанные ранее различия между рисками, угрозами, вызовами и т.п., на мой взгляд, совершенно непрозрачны и в этой связи невоспроизводимы. Для меня было бы важным на такой конференции донести до аудитории мой сигнал, перемещаться не только в оперативном политическом поле, но большее внимание уделять тому, используем ли мы понятия в одном контексте, чтобы потом можно было бы из него исходить и делать на его на основе общие оценки.
Этот принцип используется в каждой кооперации, в каждом экономическом предприятии, на финансовых рынках. Может, то же самое должно быть и в политике?

Петер Шульце. Да, мой дорогой, экономике гораздо проще – она оперирует определенными индикаторами: капитал, профит, убыток, инвестиции. И если мы не в состоянии различить понятия интеграция и кооперация, то нам приходится тяжко.

Мое имя Вильфрид Шрайбер, Дрезденский центр исследований (Dresdner Studien) политики общественной безопасности. Я бы хотел задать вопрос по поводу исходной гипотезы.
Господин Вельманн отметил, что исходной гипотезой является угроза со стороны Ирана. И это замечание верно, так как Иран уже сегодня располагает ракетами, способными достичь территории НАТО, в частности Турции, а также России. И я согласен с  предположением, что через несколько лет Иран сможет выстрелить ракетами по Берлину и Москве. Мой вопрос: с какой стати он должен это сделать? Эта аргументация слегка напоминает мне восприятие угрозы во времена холодной войны, когда взаимный обмен угрозами, по моим понятиям, был полной шизофренией, выстроенной и раздутой только за счет потенциалов. Политическое благоразумие или неблагоразумие играло при этом относительно второстепенную роль. Прежде всего, я несколько смущен тем, что в вопросе о ПРО, направленной против Ирана, общественное мнение совершенно не упоминает о защите Израиля. Между тем, как вам известно, это единственная страна, в адрес которой Иран отчетливо высказался.
Боюсь, что и в сегодняшней ситуации раздуваются несуществующие угрозы.

Петер Шульце. Вопросы заданы напрямую, и я бы хотел дать господину Вельманну и господину Золотареву возможность ответить.

Карл-Георг Вельманн. Вы спросили: Почему Иран должен напасть?
Вопрос предполагает, что мы имеем дело с рационально действующим партнером. Если бы Иран действовал рационально, он бы не занимался созданием ядерного потенциала, а установил бы контакт с мировой общественностью, предлагавшей ему самые разнообразные пути взаимодействия, в том числе и экономическую помощь. С точки зрения рациональности, то, что они делают, в общем-то не имеет смысла. Второе. Иранская политика выступает за господствующее положение Ирана на Ближнем Востоке. Эта идея не нова. Ей 400 – 500 лет. На протяжении всего этого времени она затрагивает все кавказские республики и Турцию – вспомним бесконечные распри между персами и турками, между другими народами региона. Стоящая с тех времен за этим идея, философия, которую они отстаивают, гласит: чтобы достичь господствующей позиции в регионе, чтобы, возможно, вторгнуться в силовой вакуум в Ираке, мы должны практиковать политику эффективного устрашения соседей, которые могут помешать в достижении нашей цели. Политика России в отношении Ирана очень рациональна. Русские политики всегда говорили: мы не потерпим наращивания ядерного потенциала в Иране.
Идея, стоящая за всем этим:  мы создаем реальный сценарий угрозы как против НАТО, так и против России. Этот сценарий должен воспрепятствовать Ирану в его планах завоевывания господствующей позиции на Ближнем Востоке.

Петер Шульце. Надо сказать, американская политика достигла этой цели за счет разрушения силового баланса между Ираком и Ираном.

Карл-Георг Вельманн. Ну меня Вы в этом не можете упрекнуть. Я ведь не американский политик. И Вы хорошо знаете позицию германского правительства по вопросу ПРО, которая ни в коем случае не заключается в том, что посредством заключения двустороннего соглашения между американцами и поляками или между американцами и чехами должна быть инсталлирована система ПРО. Сегодняшнее польское правительство высказывает нам expressis verbis свое желание снова вызвать к жизни старое НАТО, НАТО на стороне американцев, с реалистической оценкой России. Отношение к России старых членов ЕС (имеются в виду состав ЕС до расширения 2004 года) наивно. С тех пор как произошло расширение ЕС, НАТО претерпело сильные изменения. И Польша в особенности (еще раз уточняю – сегодняшнее действующее польское правительство) чувствует свое предназначение вернуть всю Европу, в том числе старых членов ЕС, снова на верный путь добродетели на стороне американцев. Это не секрет.

Петер Шульце. Это можно определить как ренационализацию европейской политики.

Мое имя фон Прайс, Дрезденский центр исследований (Dresdner Studien) политики общественной безопасности. Я бы хотел вернуться к теме России. Два комплекса вопросов к господам Золотареву и Денисову.
Господин Адомайт рассказал, что в качестве новых проектов вооружений Россия имеет «Булаву» и «Тополь». Те, кто занимается этой темой знают, что «Булава» имеет сложности с точностью наведения на цель. А «Тополь», стоящий на вооружении  в течение длительного времени, морально устарел. Так что Россия через 10 лет может утерять свой статус значимой силы.
По поводу четырехкратного увеличения расходов на русскую армию: эти расходы с трудом покрывают потребности российских солдат в обмундировании, в техническом обсуживании казарм. Кто посещал русские казармы в последнее время, знает, каково их состояние. Так что, думаю, не нужно преувеличивать.
Первый вопрос к обоим гостям. Что практически может сделать Россия в ближайшие годы и чего вы ожидаете в направлении модернизации армии и развитии военно-промышленного, оборонного комплекса? Являются ли цели, поставленные в рамках недавно принятой программы нанотехнологий, реалистичными?
Второй вопрос. Здесь еще не говорилось о постсоветском пространстве, о постсоветских государствах. Как будет развиваться союз в рамках ОДКБ? Господин Бордюжа, сейчас очень часто упоминаемый в российских СМИ, подчеркивает, что скоро будет переход на новую качественную ступень. Чего вы ожидаете в ближайшие годы в контексте вновь ожившей конфронтации?

Петер Шульце. О постсоветском пространстве мы поговорим после обеденного перерыва. У нас еще два участника, просящих слова. Далее – господин Гусейнов.

Мое имя Херберт Раутель. Я переводчик и журналист. Мой круг занятий и моя специализация – Польша. И я немного поговорю о польской стороне. У меня следующий вопрос к председательствующим. Вы говорите, что Иран располагает носителями оружия, которые он уже сегодня может применить. Я говорю – США и НАТО уже сегодня имеют возможности помешать Ирану в запуске этого оружия. В этом случае новые системы в Польше и Чехии не требуются. Меня как географа и рационально мыслящего человека удивляет, почему США нужно именно в Польше, в непосредственной близи от русской границы, выстраивать новую ракетную систему, если эта система должна быть направлена на иранские ракеты? Сообразно с логикой у меня напрашивается вопрос: почему для этой цели не используется Турция? Почему они не делают это в Израиле? Почему они не делают это в Персидском заливе? Почему они не делают это в Болгарии? Это же гораздо ближе. Почему они идут для этого в Восточную Польшу? Совершенно не понимаю. Мы абсолютно ничего не встречаем в немецкой прессе об этой ракетной базе в Польше. Она должна быть выстроена вблизи Штольпа (сегодняшнее название Хупск. Прим. перев.), в бывшей Померании. Это абсолютно внутреннее дело Польши, оно не обсуждается в НАТО и ЕС. США устраняются, ну прямо как землевладелец, от вопросов об интересах населения. 80 – 90 % всех чехов и всех поляков против этой системы. Но это совершенно не интересует ни НАТО, ни США.
Польский президент Качиньский недавно дважды посетил США – я слежу ежедневно за польскими новостями. Он специально посетил базу Ванденберг в Калифорнии, где наблюдал запуск ракеты, а также ее перехват. Он восхищен, он хотел бы прямо сегодня ввести в действие план. Но если США разместят там свои ракеты, то новое русское вооружение будет реакцией на это. Тогда в игру снова будет введен Калининград и тогда поляки на самом деле почувствуют угрозу со стороны российских вооружений. Так что мы наблюдаем здесь цепную реакцию, новый виток вооружений, и США, готов снять перед ними шляпу, имеют гениальную стратегию. Они делят Европу на старую и новую. И это будет продолжаться. Спасибо.

В.Гусейнов. На вопрос г-на Вельманна. Здесь прозвучал вопрос к российским участникам: почему Россия питает недоверие к западным предложениям. По-моему, г-н Адомайт задал такой тон.
Я вам скажу откровенно, не претендуя на ответ от имени всей России, но зная настроения значительного числа представителей экспертного сообщества, ученых, аналитиков, политиков. По одной простой причине. Во-первых, России много раз обещали и много раз подводили ее, не выполняя этих обещаний. Так, Горбачеву обещали, что НАТО никогда не приблизится к границам России. Без комментариев. Давались обещания и по многим другим вопросам. А что в результате? 1999 год – бомбардировки Югославии, страны, которая поставила свою подпись под Хельсинкским соглашением 1975 года, под соглашением, которое создало совершенно новый климат не только в Европе, но и во всем мире. Но суверенное право этого государства было попрано.
Или, скажем, события в Афганистане, в Ираке, других частях земного шара.
Все эти события, к сожалению, приводят экспертное сообщество России и политиков к мнению о том, что слова Запада расходятся с его делами.
Я вам назвал лишь некоторые конкретные факты, известные из современной истории.
Вы говорили о том, почему надо оставить уделом военных и  технократов решение вопроса о развертывании ПРО и почему нельзя пока передавать его политикам и экспертному сообществу. Знаете, ваш замечательный земляк Бисмарк часто любил цитировать высказывание Клаузевица о том, что война настолько серьезное дело, что его нельзя доверять военным. Не входит ли в противоречие эта мысль и ваши аргументы с теми делами, которые всем нам все-таки надо решать?

Ханнес Адомайт. Я сейчас хотел бы углубиться в то, о чем Вы как раз сказали – о расширении НАТО на восток, и связать это с высказыванием господина Бюрке о моральном аспекте расширения НАТО на восток.
Господин Бюрке поставил вопрос, увязав его с правовыми моментами. Тезис господина Бюрке звучал так: планируемое размещение компонентов стратегической системы в Польше и Чехии противоречит договору «2+4».
Нет, не противоречит. Ни в договоре «2+4», ни в Основополагающем акте НАТО-Россия нет никакого указания на существование таких правовых ограничений. Т.о. это проблема не правового, а политического и морального характера.
Здесь в последнем комментарии явственно прозвучало – обещания со стороны НАТО были даны и они не были выполнены. Я очень тесно занимался этой проблемой – при написании моей книги, при работе над соответствующими уже опубликованными документами. И нашел одну ссылку: 9-го февраля 1990 года тогдашний министр иностранных дел США Бейкер в ходе беседы с Горбачевым сказал следующее: если Горбачев даст согласие на объединение Германии под эгидой НАТО, то НАТО не будет расширяться за пределы границ ГДР. Насколько я могу утверждать, после 9-го февраля 1990 года эта тема больше никогда вновь не поднималась в разговорах между западными и российскими политиками. Если заглянуть в американские и советские материалы конференции в верхах, происходившей в мае – начале июня 1990 года, об этом вообще не было речи. Тема не поднималась. Почему? Потому что советская сторона исходила из того, что Варшавский Договор будет существовать и впредь, так же как и НАТО. В этой связи существует высказывание: «Идеологические основы Варшавского Договора могут быть устранены, но национальные интересы стран-участниц Варшавского Договора остаются». И фактически еще в феврале 1990 года тогдашний министр иностранных дел Польши Мазовецкий подтвердил это словами: «Ввиду усиления позиций Германии Польша должна находиться в составе НАТО». Так что тезис о нерасширении, не будучи где-нибудь закреплен в правовом отношении или прояснен с политической точки зрения еще в 1990-м, просто неуместен.
Теперь к иранской проблеме. В сегодняшней дискуссии, к сожалению, не обсуждалась, да и вообще редко обсуждается  одна точка зрения, а именно: США упрекаются в экспансивных намерениях, имеющих порой агрессивный характер, направленных в значительной степени против России. Но в последнее время разгораются дискуссии именно по поводу возможности военного нападения США на Иран. Вопрос: не сократится ли вероятность применения военной силы против Ирана, если в распоряжении будет иметься оружие защиты – надежная система, которая может исключить применение иранских средств нападения, ведь тогда решение о нападении со стороны Ирана и не будет принято?
И еще раз вернусь к первому пункту. Вы абсолютно правы, господин Бюрке: есть необходимость в уточнении понятий в процессе разговора. Например, в отношении американских военных баз, а также систем защиты против баллистических ракет (BMD), планируемых к размещению в Европе. Если скорректировать понятие substantial forces, русскими это понятие переводится как существенные (действующие) силы. По-английски эта интерпретация звучит: combat forces. В моем понимании это неверно. Планируемые к размещению силы – это не действующие боевые подразделения. Это два системных комплекса, и ни один из них не применим против России в качестве боевого подразделения. Все-таки, думаю, будет правильнее вести беседу на основе одних понятий. То же касается и расширения НАТО на восток …

А.Денисов. Я скажу несколько слов в заключение. Я просто полагаю, что в согласовании новых рамок сотрудничества с Россией ЕС заинтересован никак не меньше России. И сейчас, конечно, мяч на стороне Европейского сообщества. И никакой спешки в заключении рамочного соглашения с нашей стороны нет. Мы будем ждать, пока созреют наши партнеры. Точно также это касается и вопроса о вступлении России в ВТО, о чем неоднократно говорил наш президент и другие руководители. Но дорогу осилит только идущий. Поэтому единственный путь, на самом деле, – это договариваться в рамках Евросоюза.

П.Золотарев. Здесь правильно был задан вопрос, почему вдруг американцы собираются ставить противоракетный комплекс в Польше, а не в Турции, если они собираются защищаться от Ирана. Абсолютно правильная постановка вопроса. Поэтому Россия с самого начала, еще при обсуждении  проблемы в рамках Совета Россия – НАТО, говорила, что в первую очередь надо оценить угрозы, и уже во вторую очередь строить правильную архитектуру системы. Так и надо, конечно, подходить, а американцы забегают вперед.
Но я думаю, что тут чемодан с двойным дном. Второе дно связано, скорее всего, не с тем, что вынашивается идея как-то направить все это против России, а со стремлением США решать задачи обеспечения безопасности в космосе. Напомню, что они в прошлом году приняли свою новую концепцию в отношении космоса. И все, что делается в рамках ПРО, в принципе может быть использовано для решения задач в космосе. Только вслух говорить про это американцы, видимо, не хотят.
И последнее. Когда речь шла о том, что вряд ли стоит думать об угрозе Европе со стороны Ирана, а надо думать о том, как защитить Израиль, я бы хотел только подчеркнуть, что Израиль – это один из серьезных факторов, питающих стремление Ирана к ядерному оружию. Если бы у Израиля не было ядерного оружия, то, может быть, не было бы и такого стремления у Ирана. Мало того, что Израиль обладает ядерным оружием, он не признает этого.  А значит, со стороны Израиля отсутствуют негативные гарантии, которые дали все остальные официальные ядерные государства. И, наверное, об этом тоже нельзя забывать.

Карл-Георг Вельманн. Я только хотел дать ответ на вопрос господина Гусейнова ко мне. Мы не намерены передавать вопрос о ПРО на обсуждение военных. Этот вопрос должен решаться политическим путем и в максимально тесном сотрудничестве. Я здесь не для того, чтобы защищать американскую позицию. Эта возможная угроза – угроза для всех – для Западной Европы и для России. И поэтому давайте поговорим о том, как мы можем совместно решить эту проблему. Если мы будем постоянно жаловаться на прошлые ошибки друг друга, это ни к чему не приведет. Естественно, вводить войска в Ирак – это было ошибкой. С этим  согласны и все большее количество американцев. Так что нет смысла все время на это указывать. Давайте подумаем о будущем.
И поскольку Вы упомянули два больших имени: я был бы рад, если бы Бисмарк оказался нашим современником, поскольку этот человек в свое время попытался подвластными ему средствами сохранить мир в тогдашней Европе, с большим искусством и, кстати, в большом согласии с Россией. И своей первоочередной целью он считал достижение мира и дружбы с русскими. Обращаясь к военным в самую последнюю очередь, он  всегда отдавал главенствующую роль политике.

Петер Шульце. Я не хочу подводить черту, но меня пугает ощущающийся здесь недостаток доверия, который необходимо преодолеть. И я абсолютно согласен с тем, что должны быть предприняты усилия, особенно с российской и с немецкой стороны, направленные на создание в европейском пространстве общего проекта по безопасности в Европе. Нельзя отдавать внешним силам инициативу делить европейскую безопасность или определять, что такое немецкая безопасность.

3 сессия.
ЕВРОПЕЙСКИЙ СОЮЗ И РОССИЯ: ГЕОПОЛИТИЧЕСКИЕ ПРОТИВНИКИ ИЛИ ПАРТНЕРЫ ПРИ РАЗРЕШЕНИИ КОНФЛИКТОВ.
(Модератор – Хайнц Циммерманн).

Хайнц Циммерманн. После обеденного перерыва мы поговорим о ЕС и России – геополитических противниках или партнерах при разрешении конфликтов. Я представляю бундесминистра Эгона Бара, архитектора большой политики, активную деятельность которого и мне довелось наблюдать. Второго и третьего докладчиков мы уже сегодня слышали: Вагиф Гусейнов, директор Института стратегических оценок и анализа в Москве и Сергей Кортунов, руководитель кафедры международной политики Высшей школы экономики в Москве.
Хочу сказать несколько слов, поскольку сам занимался исследованиями в области взаимоотношений между ЕС и Россией и должен сказать, что в 90-е годы взаимные ожидания сторон были очень высоки. С другой стороны, обе стороны вплоть до сегодняшнего момента находятся в подвижном состоянии и неокончательно утвердились в собственной идентификации в будущем.
Я думаю, что Россия, ставшая сегодня сильнее, не совсем уверена, куда повернется стержень. До этого говорилось, что Россия входит в состав Европы. Да, конечно, Россия – это часть Европы. Но, думаю, нужно сказать, чтобы не было недоразумений: Россия не чувствует себя частью ЕС, т.е. брюссельской Европы. В течении последних лет появилось несколько отягчающих отношения проблем, о них только что говорилось. Не был упомянут вопрос о ценностях и интересах – в каком соотношении они находятся и не явится ли более благоприятным иметь общность интересов с Россией, привязанную к ценностям, истолкованную на основе принципов, и за счет этого долгосрочную. Или же достаточно просто конституировать заинтересованность в долгосрочном партнерстве.
Вторая проблема, ставшая явственной в последние годы, – это проблема, связанная с будущим новых межевропейских государств. Имеются в виду Украина, Молдавия, Беларусь и, в более широком смысле – Кавказ, т.е. новые соседи ЕС. Что там происходит? Есть возможность или желание демократизировать эти страны при поддержке Запада? Американцы хотят того, что они называют сменой режима, что, очевидно, является слишком резкой переменой. Европейцы не так жаждут этого. Я тут нашел одно подозрительное слово, возможно полемический с русской точки зрения термин, который я не нашел ни в словаре, ни моя русская жена не смогла объяснить мне его значения. Попробую его выговорить: демократизаторство. Один лингвист все же объяснил мне, что это что-то вроде: демократизация как процесс. Т.е. Запад занимается демократизаторством в неопределенном смысле слова, чтобы эти межевропейские страны демократизировать. Может быть, один из российских докладчиков мог бы пояснить?
 Не хочу более углубляться в темы послеобеденной беседы, а это прежде всего Конфликты. Для меня лишь важно отметить, что сегодня не только конфликты определяют отношения России и Европы, но и те обстоятельства, что мы имеем очень хорошие экономические связи, очень тесные отношения в области культуры, а также в области негосударственных организаций. Как высказался министр иностранных дел Германии господин Штайнмайер: «сближение через сплетение» – словосочетание, опирающееся на понятие, сформулированное Эгоном Баром. Т.о. – или «сближение через сплетение», или конфликты заострятся настолько, что сближение станет невозможным. На этом завершаю мое вступление, и мы все с огромным интересом послушаем доклад Эгона Бара.

Эгон Бар. Большое спасибо за приглашение и приветствия.
Перед тем, как я приступлю к теме, позвольте сделать несколько общих замечаний. По одному пункту общая ситуация между Европой в лице ЕС и Россией не изменилась вообще. Мы продолжаем жить, как и в последние двадцать, тридцать или сорок лет, под атомным зонтиком, созданным Вашингтоном и Москвой. Разница состоит лишь в том, что мы его ощущаем теперь не как угрозу, а как стабилизирующее правило безопасности. Я исхожу из того, что это положение вещей не изменится, поскольку для России не представляет особой сложности с технической точки зрения следить за тем, чтобы ядром этого зонта оставалась обоюдная способность нанесения удара. С этой точки зрения мы имеем дело, с одной стороны, с Америкой и с другой – с Россией, с их различным видением целей. Америка, конечно, имеет своей целью использование Европы как непотопляемого авианосца для реализации своих стратегических, политических  и геостратегических намерений, а именно, для распространения из Европы на юго-восток.
Когда президент Буш посетил Польшу со своим первым визитом, никто не представлял, что у США было твердое намерение навести жесткий мост между Балтийским и Черным морями. Тем не менее это намерение было реализовано. И разумеется, на другой стороне Черного моря «всплыла» Грузия. И затем – Ближний Восток или Средний Восток, вплоть до Афганистана.
Могу только сказать, с моей точки зрения, я не рассчитываю на то, что эта геостратегическая базисная линия изменится после смены правительства в Вашингтоне, поскольку она соответствует американским интересам, в частности, допускает вмешательство в дела другой стороны. И каждый преемник или преемница сегодняшнего хозяина правящего поста будет и дальше следовать этой базисной линии. Разница, возможно, будет в том, что злополучная доктрина безопасности осени 2002 года будет скорректирована, или заморожена, или отозвана, или ею не будут руководствоваться. Доктрина эта дает Вашингтону, или точнее говоря, президенту право объявлять войну в любой момент, когда нарушаются интересы американцев, и приступать к активным действиям без согласия ООН.  Это  исключительное право сегодняшнего президента по сравнению с его предшественниками. Очень надеюсь, что мы доживем до корректировки этой доктрины, что явилось бы большим облегчением.
Второй пункт в этой связи состоит в том, что Америка после окончания конфликта Востока и Запада сориентировалась на линию, которую я находил очень позитивной. А именно: тогдашний президент, тоже Буш, объявил Америку единственной страной, у которой достаточно сил для того, чтобы привести мир к новому миропорядку. Это означало бы, что Америка подчиняется ООН и действует предсказуемо как primus inter pares (первый среди равных. Прим. перев.).
С этим можно было бы жить, если бы эта линия была выдержана. Но она была покинута под влиянием сына тогдашнего президента, а именно посредством гигантской программы вооружения, на которую Америка решилась в отсутствии всякого вызова или угрозы. Когда мы впервые услышали об этой программе, – это было еще в Бонне – мы подумали: это нельзя принимать всерьез – на земле, на воде, в воздухе, с новым атомным оружием – это выходит за рамки всякой осознаваемой необходимости. Мы услышали об этом, когда программа была представлена в комиссию по вооруженным силам сената США, в июне 2001 года. Через три месяца наступило 11 сентября. И, как это иногда охотно делают мощные силы, несмотря на разыгравшуюся человеческую трагедию, власть не замедлила использовать подходящую возможность провести эту программу практически без обсуждения через палату представителей и сенат и начать ее реализацию.
Это и послужило началом запуска гигантской волны вооружения, достигшей Китая и Японии, и, конечно, не оставившей нетронутой Россию. Мы столкнулись воочию с последствиями этого основополагающего решения, давшего Америке военную силу, непреодолимую для любой страны или для любой группы стран, лишающую их даже мысли начать гонку вооружений и позволяющую США держать под контролем любой другой фактор мирового пространства.
Этим я немного предвосхитил основной пункт моего изложения. Еще до того как все это произошло, существовало соглашение на тему объединения Германии в области безопасности. Это соглашение могло быть заключено только между самыми влиятельными и компетентными персонами того времени – президентом Бушем-старшим и президентом Горбачевым – без участия Коля, Миттерана, Тэтчер и, конечно, без участия Хоннекера. Результат этого соглашения основывался на том, что Советский Союз слишком слаб, чтобы осуществлять контроль над Германией после вывода советских элитных подразделений. Это было под силу только Америке и НАТО в качестве ее инструмента. Аргумент был настолько силен, что Горбачев принял его, заметив лишь: «Но при этом вы не должны наступать на нас». Буш ответил: «Да, согласен» и согласился на расширение НАТО до западной польской границы, но без иностранных войсковых подразделений и без атомного оружия  на территории бывшей ГДР. И это было взаимопонимание, убедившее Россию в том, что получено согласие американской стороны на расширение НАТО не далее, чем до польской границы. Никто из них – ни Буш, ни Горбачев – в 1990 году не могли предвидеть, что годом позже не станет ни Советского Союза, ни Варшавского Договора. Если бы тогда кто-либо сказал: давайте заключим официальное соглашение о нерасширении НАТО далее согласованных границ, оно было бы заключено. Я говорил об этом с Геншером, и он подтвердил: «Бесспорно, мы бы это сделали». В 1990 году никто не мог себе представить конец Советского Союза.
Теперь назад к соглашению. Эта договоренность соблюдалась в течении семнадцати лет и служила основой для обеспечения политической стабильности и безопасности не только единой Германии, но и всей Европы.  Эта стабильность была настолько прочна и настолько соответствовала интересам всех участников, что она выдержала смену режимов, смену государств, объединение Германии и все, что мы пережили с того момента, поскольку одновременно с концом атомного противостояния и угроз от ракет средней дальности было подписано самое крупное в истории человечества соглашение о разоружении в области обычных вооружений.
Стабильность была. Но теперь она находится под угрозой. Американцы подорвут эту стабильность, как только разместят ракеты в Польше и Чехии. Почему? Соглашение между Бушем и Горбачевым означало в основе своей – стратегически, с точки зрения политики безопасности – статус кво в Европе. Абсолютно ясно, что статус кво не может быть изменен в одностороннем порядке. Если бы мы сейчас получили эти ракеты, это означало бы возможность заключения в рамках международного права соглашений между Америкой и Польшей и между Америкой и Чехией. Но соглашения эти, безусловно, затронули бы как НАТО, так и ЕС. Почему? Эти 10 запланированных к размещению ракет, по моему мнению, совершенно несущественны для безопасности русских. Однако несколько по-другому обстоит дело с системой радаров, радиус действия которых может охватывать территорию до Урала. Да и кто говорит, что дело ограничится десятью ракетами? Что речь лишь о том, что эти базы должны быть экстерриториальными? Кто будет контролировать, что нас ожидает через несколько лет и на что тогда будет нацелено это оружие?
Для разъяснения этой позиции я хочу рассказать одну историю. Я хочу вернуться к шоку, который вызвал запуск советского спутника у американской элиты. Этот шок был, по крайней мере, таким же глубоким, как и потрясение американской общественности после 11 сентября 2001 года. Американцы отреагировали моментально, ощущая себя вынужденными, что было правильно, заменить их стратегию «массированного возмездия» стратегией «гибкого реагирования». Потому что не могли допустить и мысли, что Нью-Йорк подвергнется риску, случись что-нибудь в Берлине или Гамбурге.
Вторым пунктом было то, что американцы сделали вывод: «Теперь нам придется договариваться с этими проклятыми москвичами о стратегических ограничениях». Следствием этого явились договоры по ограничению (ОСВ) и сокращению (СНВ) стратегических навступательных вооружений.
Третий пункт – указание американского президента: «Мы должны снова стать неуязвимыми». И с тех пор американское руководство, независимо от того, республиканцы или демократы ставили своего президента, прилагало гигантские усилия в финансовой и технологической сферах, чтобы восстановить неуязвимость. Эта программа называлась СОИ (Стратегическая оборонная инициатива) или, как ее называют, программа «звездных войн». Когда выяснилось, что она неосуществима, было сказано: «Оk, будем поскромнее». И американское правительство в 1987 году – начале 88-го обратилось к нам, а именно – к Англии, Франции и Германии, с призывом заявить о нашей готовности разместить американские системы ПРО на нашей территории. Тогдашний бундесканцлер Коль отправил в Вашингтон советника по безопасности Тельчика, для зондажа.  Что же он там зондировал? Наш анализ показал тогда – эти ракетные системы явятся возмутителем спокойствия в Европе, поскольку французы отклонят, англичане согласятся, и если немцы тоже не отклонят, немецко-французское сотрудничество, определяющее приоритеты политики в интересах ЕС, будет заблокировано на долгое время. Тельчик должен был выяснить, готовы ли американцы при определенных обстоятельствах поделиться технологией ПРО. Ответ прозвучал однозначно: нет. Меня это не удивило. Современными технологиями не делятся, даже с хорошими друзьями. Федеральное правительство заявило тогда: мы не готовы к принятию решения. Вопрос был решен и корректно, и дипломатично.
Но тогда, в 1988-м году, в поле зрения не было Ирана. Никто не думал про Иран. Было абсолютно ясно, что все это направлялось против Советского Союза. Теперь у нас нет Советского Союза, и кое-кто думает, что по прошествии 19 лет Москва настолько потеряла память, что готова поверить заверениям, что теперь это все направлено против Ирана. Если это так, я могу предположить, что в Москве верят и в то, что детей приносит аист.
Теперь о последствиях. Если будут приняты окончательные решения о размещении системы ПРО, они создадут политическую проблему еще до момента размещения. Совершенно очевидно, что Россия примет контрмеры. Если же это случится, Польша станет возмутителем спокойствия для НАТО внутри НАТО и на это не нужно особых гарантий со стороны Америки. Потому что НАТО либо функционирует, и тогда не нужно никаких особых гарантий, как, к примеру, в странах Балтии – разве требуются там какие-то особые гарантии? Далее Польша начнет требовать дополнительных вооружений, чтобы создать противовес контрвооружениям русских, а именно, ракет малой дальности. В противовес американским ракетам малой дальности русским понадобятся соответствующие системы вооружений. Все это напоминает мне дискуссии о ракетах средней и меньшей дальности во времена ФРГ и ГДР. Потребовалось много времени, чтобы от них избавиться. И теперь вся эта ерунда должна начаться снова?!
Но помимо этого, совершенно не исключено влияние на обычные вооружения. И уже слышны высказывания из Москвы на эту тему.
Т.о., вся система стабильности в военной области, созданная 17 лет назад, ставится под вопрос, поскольку она покоилась на принципе общей европейской безопасности, а не порционной, не разделяемой особой безопасности для двух или трех государств.
Кроме того, у нас есть общие интересы – сохранение безопасности посредством кооперации и сотрудничества. И эти процессы тоже срываются. Если мы представим себе продолжение этих ракетных планов, то вместо кооперации в Европе появится конфронтирующий элемент, который никого не оставит вне угрозы. Другими словами, если нынешний политический курс останется на вооружении, результат немецкой политики разрядки может оказаться, как следствие, разбитым в щепки.
В принципе, решение проблемы является достаточно простым. Оно базируется на основополагающей договоренности между Вашингтоном и Москвой в отношении Совета НАТО-Россия, который мог бы стать подходящим органом для урегулирования и прояснения деталей о создании общеевропейской системы ПРО, направленной против пока еще несуществующих ракет, которые однажды могут быть разработаны в Иране: русская и американская техника с элементами из Европы. В момент, когда такая договоренность будет достигнута, а я надеюсь, что это произойдет, то тем самым мы предотвратили бы потенциальный политический взрыв.
А теперь я подхожу к пункту: межевропейское пространство, Кавказ и демократизаторство.
Я всегда придерживался точки зрения, что одна из основных бед, постигших Россию, связана с именем Ельцина. Он путем декрета объявил Россию демократической страной. Это, естественно, не сработало. Гвоздь заключался только в том, что некоторые люди на Западе хотели в это верить. Они пытались «пригвоздить» Россию к демократии. Неоднократно упомянутый мной президент Буш-старший по окончании конфликта Запада и Востока сказал: «Россия должна развиваться в соответствии со своими традициями». О демократии при этом речь не шла.
Так что я абсолютно уверен, что и дети Путина еще не будут демократами. Но, может быть, – будут его внуки. И если в России установится демократия, то это не будет демократия a la Западная Европа или демократия a la Америка. Это будет демократия a la Russie. И это тоже было бы прекрасно. У демократии есть много положительного. Меня в особенности привлекает то, что Россия станет предсказуемым фактором, будут существовать правовые гарантии и что разовьется правовое государство. Мы не должны забывать, что немцы тоже жили не при демократии во времена правления Бисмарка и Вильгельма. Тем не менее, это было правовое государство. И для России этого было бы достаточно. Более ничего и не нужно. Я очень скептически настроен против демократизаторства, которое всего-навсего лишь отвлекает от того, что действительно требуют интересы стабильности на Востоке и на Западе.
И последний пункт. Является ли Россия частью Европы? И да и нет. Россия не может жить по-другому, кроме как таким же образом смотреть и в сторону Азии. Она это и делает. Она не может по-другому, кроме как жить в этой двуликости, в лагере двойных интересов. Причем, с моей точки зрения, заинтересованность Западной Европы или Центральной Европы состоит в том,  чтобы по возможности привязать Россию ее интересами в Европе, помимо того, что она будет предпринимать и должна предпринимать в азиатском направлении.
Пожалуй, этого достаточно. А то я боюсь, что буду слишком пространен. Большое спасибо за внимание.

Хайнц Циммерманн. Большое спасибо Эгону Бару за ясные слова, за структурированный доклад, в котором он нам разъяснил: в какой опасности мы находились, как эта опасность затем была сокращена и как мы сегодня, почти аналогично, подвергаемся опасности, вовлекаясь в динамику нового витка вооружений.
Мне не совсем ясно одно – это не упоминалось сегодня в первой части нашей встречи – американцы все время говорят и нам, и русским: «Мы же вам все объяснили!» Райс сказала: «Десять раз мы заседали вместе, и все было разъяснено!» Но, вероятно, были объяснены лишь некоторые технические моменты, – наверняка не политические последствия.
Вот таково мое замечание.
Следующий докладчик – господин Гусейнов с десяти-пятнадцатиминутным докладом.

В.Гусейнов. Во-первых, что говорила К. Райс или американская сторона. Я думаю, что г-н-Эгон Бар более опытный и более мудрый человек, чем мы. И, наверное, тоже с этим сталкивался. Американцы на любых переговорах могут обещать многое. Весь вопрос в том, будут ли они это выполнять. Жизнь показывает, что далеко не всегда и далеко не все.
Уважаемый председатель задал вопрос, что такое демократизаторство. Я конечно, мог бы не отвечать на этот вопрос, но поскольку я журналист и филолог, поверьте моему слову, что это в общем-то неграмотное определение, оно никакого отношения к могучему и великому русскому языку не имеет. Это попытка собственной модернизированности и собственных установок каких-то людей, придумавших какое-то определение. Никакого отношения к настоящему, подлинному русскому языку оно не имеет.
Я хотел бы начать свое выступление с выражения большого человеческого уважения и огромного удовлетворения тем, что вижу г-на Бара в замечательной форме. Поколение молодых политиков 70-80-х годов очень хорошо помнят Вашу деятельность, помнят многие Ваши новации и нас радует то, что Вы сегодня вновь – не хотелось бы употреблять военный термин – на передовом рубеже, вместе с теми, кто пытается разобраться в хитросплетениях сегодняшней международной жизни и с высоты своего опыта и практики высказываетесь по самым фундаментальным вопросам. Еще раз хочу поздравить Вас и всех присутствующих с тем,  что Вы сегодня вместе с нами и находитесь в замечательной интеллектуальной форме.
Эта сессия  в какой-то степени продолжает обсуждение вопроса о том, почему на Западе в Россию не верят. Я уже попытался кратко осветить эту тему и сейчас вновь возвращаюсь к ней. Когда нам говорят: почему вы беспокоитесь – всего-навсего 10 ракет, которые будут отражать иранскую угрозу, я действительно начинаю думать о том, что люди, которые формулируют такую «глубокую» концептуальную мысль, действительно верят в то, что в России детей находят в капусте.
Хотел бы только добавить, что я все-таки смотрю на будущее с оптимизмом и убежден, поверьте, что абсолютное большинство населения России принимает демократию как действительно ту ценность, которая необходима российскому обществу. Конечно, она не может повторять французскую, немецкую, испанскую демократию. Естественно, она будет, как вы правильно сказали, привнесением национальной философии, национальной культуры, а с философией и культурой у российского народа все в порядке, можно даже иногда одалживать другим, тем, кто хочет забежать несколько вперед. Я думаю, именно  с учетом национальных особенностей и будет формироваться и формируется российская демократия.
Сегодня во многих городах Европы можно услышать на улицах русскую речь, а в российских городах – речь немецкую, французскую, английскую и т.д. Пока политологи и ученые теоретизируют, жизнь, на мой взгляд, по-своему диктует широким слоям общества более энергичные усилия. И когда говорят о том, что у иностранного бизнеса нет перспектив в России, у меня всегда закрадываются сомнения: то ли человек не очень хорошо знаком с российской действительностью, то ли он кривит душой или преследует что-то другое, чего я не понимаю. Те, кто был в России, знает, насколько глубоко взаимно интегрированы западноевропейский, американский, азиатский, российский бизнес. Это показывает даже беглая прогулка по улицам российских городов. Процесс взаимопроникновения бизнеса, демократии, культуры, общечеловеческое общение идут независимо даже от состояния политической атмосферы. И, честно говоря, когда ЕС вполне серьезно собирается рассматривать вопросы, связанные с ограничениями в странах ЕС российского бизнеса, например в области энергетики, у многих граждан России возникает закономерный вопрос: как же так, вы нас призывали к демократии, учили основам либерализма и вдруг собираетесь принимать  антилиберальные законы.
Таких примеров очень много, мы их сегодня уже обсуждали.
Я отошел от того текста, с которым я хотел выступить, потому что вопросы, поднятые Эгоном Баром, потребовали моей реакции, в первую очередь позитивной.
В заключение хотел бы сказать, что Россия искренне хочет видеть Евросоюз сильным, монолитным, процветающим на далекую перспективу. По одной простой причине: Россия – европейская страна, и она стремится к еще более тесной экономической и культурной интеграции  со странами ЕС, она хотела бы еще более тесного сотрудничества в военной сфере, политической сфере, и не по вине России сооружаются новые бастионы и преграды.
И самое последнее. Мне представляется, что сегодняшний разговор имеет принципиальное значение не только для нескольких десятков людей, собравшихся здесь, энтузиастов, людей, желающих найти взаимопонимание и быть проводниками этого взаимопонимания. Чем больше будет таких контактов и встреч, тем  больше будет хороших позитивных изменений в архитектуре общей Европы.

Хайнц Циммерманн. Спасибо за доклад. Два коротких замечания к нему: с одной стороны, по результатам опросов русские вкладывают в понятие демократия несколько другой смысл, чем мы на Западе. Демократия для России, с одной стороны – социальные гарантии и справедливость правосудия. Все остальное: плюрализм, справедливые выборы и т.п. – придет в следующем поколении. В этой связи ожидания, которые мы связываем с Россией, в самом деле преувеличены, и мы должны свыкнуться с мыслью: пока того, что ожидалось в 90-х годах, не будет.
И второе замечание, полушутливое, но тем не менее, думаю, жизненное: целый ряд немцев сделали существенный вклад в укрепление связей общественно-гражданского характера между Россией и нами тем, что они заключили браки в России. Один пример передо мной – Петер Шульце, то же самое могу сказать и о себе и моей связи с Москвой, даже у моей дочери есть друг в Санкт-Петербурге. Так что наши связи гражданско-общественного характера такие тесные, какими их только можно представить – это наши семьи. Ну это так, в качестве полусерьезного отступления.
А сейчас – третий доклачик, Сергей Кортунов.

С.Кортунов. очень трудно выступать после таких блестящих докладчиков, как Эгон Бар и Вагиф Гусейнов. Буду краток.
Вопрос нашей сессии звучит так: ЕС и Россия: противники или партнеры?
Мой главный тезис состоит в том, что ЕС и Россия не являются ни противниками, ни партнерами. Вот в этом конкретном случае. И объясняется это следующим: у России и ЕС просто разный уровень международной субъектности.
Нужно признать, и об этом говорил г-н Циммерманн, что фактически ЕС не является договороспособным субъектом – на данном этапе.  Он может стать договороспособным субъектом лишь после «переваривания» стран Центральной и Восточной Европы. Это произойдет где-то лет через 15–20. Известно, что планы Евросоюза состояли в том, что в 2005 году у ЕС должны быть своя конституция, единое валютное пространство, единая внешняя политика, вооруженные силы, инновационная стратегия. Ничего этого нет и в ближайшее время не будет. Это первое.
С другой стороны, Россия за все эти годы стала гораздо сильнее. И, действительно, она стала позиционировать себя как самостоятельный субъект, почувствовала свою силу, способность быть действительно независимым центром мировой политики. Поэтому уровень субъектности Евросоюза и Российской Федерации абсолютно разный.
Кроме того, нас в Москве очень раздражает эта навязчивая идея демократизации (не демократизаторства!) постсоветского пространства. А фактически за этим стоит откровенный внешнеполитический диктат, подкрепленный субъектностью ЕС, внешнеполитический диктат, который политически прикрыт идеей равноправного политического партнерства.
Поэтому, в частности, мы и не особенно торопимся с заключением нового соглашения с ЕС, о чем, в частности, говорил А.Денисов. И поэтому в России возникает вопрос: кто вы такие? Можете ли вы договариваться?
Следующий момент – Балканы. Россия с Балкан, по моему мнению, ушла – может быть, не навсегда, – и поэтому участие России в балканском кризисе имеет в большей мере внутриполитическое измерение, чем внешнеполитическое. То есть, то, что мы участвуем в процессе балканского урегулирования, важно для нас как подтверждение нашего статуса великой державы.
Станет ли Косово прецедентом, если его признают независимым государством? Здесь я не соглашаюсь с нашей официальной линией,  с МИДом, с президентом России. Думаю, что не станет, потому что политической воли и ресурсов признать самопровозглашенные государства на постсоветском пространстве у России нет. Поэтому Россия, заявляя, что Косово станет прецедентом, в известной степени загнала себя в ловушку. И за это придется расплачиваться.
Кавказ, Центральная Азия. Здесь ситуация прямо противоположная. У ЕС нет политической воли и ресурсов, чтобы участвовать в разрешении здешних конфликтов. Нет политической воли, чтобы, так сказать, инвестировать и политический, и материальный капитал в эти конфликты. Это российское бремя. С этим надо согласиться, с этим надо жить.
Поэтому, отвечая на последний вопрос, – есть ли возможность разграничения сфер интересов между ЕС и РФ, я отвечаю, что такой возможности нет.
И последнее. Г-н Циммерманн задал очень интересный вопрос относительно интересов и ценностей. Я думаю, что в стране Гёте и Гегеля об этом действительно стоит поговорить.
Я могу назвать некоторые ценности, которые отличают Россию от Европы. Многие со мной, в том числе мои российские коллеги, наверное, не согласятся, тем более что это также будет своего рода интеллектуальная провокация.
Итак, вот эти ценности:
- небесное (или космическое) выше земного;
- духовное выше материального;
- коллективное выше индивидуального и личного. Соответственно, государственно-национальные интересы выше личных и общественных интересов;
- справедливость выше закона;
- будущее значительнее настоящего и прошлого.
Оба последних постулата концептуально связаны. Соответственно, интересы будущих поколений для России выше интересов нынешних поколений.
Я читаю в Высшей школе экономики курс «Национальные интересы и ценности», и когда я студентам излагаю эти положения, у них вызывает возражения только тезис о том, что в России справедливость выше закона. Они считают, что закон все же надо сделать центром внимания нашего развития. И в этом смысле я соглашусь с Эгоном Баром в том, что Россия должна стать правовым государством, в котором закон должен стать основой демократизации (но не демократизаторства – это действительно не русское слово).

Хайнц Циммерман. Спасибо за доклад. Одно замечание: Европа (ЕС) не ищет доминирования над межевропейским пространством. Напротив, кто «постучится» в Украину, Грузию или Молдавию, не будет принят. Так что это весьма странное доминирование, которого межевропейское пространство совсем не желает. Что в Европе и ЕС наличествует, так это определенная привлекательность общественной модели. Думаю, это важно. И этому мы не можем и не хотим помешать. Что будет через 10 – 15 лет, я не знаю. Меня страшно раздражает, когда по нашему телевидению, не исключая 1-й канал, говорят о «прорусском» Януковиче и «прозападном» Ющенко. Янукович не прорусский. Он проукраинский. И Ющенко тоже не прозападный, а проукраинский.
Так что нужно иметь в виду, что в отношении межевропейского пространства часто многое представляется неверно.
Эгон Бар хочет сделать замечание.

Эгон Бар. Я только хотел сказать, что поправку со стороны г-на Гусейнова я принял и с радостью выслушал.
Во-вторых, я на 99% согласен с тем, что сказал г-н Кортунов. В особенности с тем, что он сказал о ЕС – это ни противник, ни партнер России. Мы хотим стать одним из пяти полюсов, которые станут заметными в будущем. Понятно, что это будут Америка, Россия, Китай, Индия. Однако Америка абсолютно не заинтересована в том, чтобы Европа настолько укрепилась, чтобы играть роль полюса. Это отличается от того, что Вы сказали.
Я думаю, что европейские ценности не идентичны ни американским, ни русским ценностям. Но ведь будет уже достаточно, если мы будем делить только одну общую ценность, и что мы будем делить общие, надеюсь, растущие интересы.
И я хотел бы напомнить, что Германия является фактором, который имеет свою традицию в развитии связей – почти дружбы практически на протяжении 40 лет. Начало было положено Брандтом, продолжено Шмидтом, Колем, Шредером и продолжается сегодня Ангелой Меркель: выражение стратегическое партнерство, так четко определенное Шредером, переняла Ангела Меркель в своем первом правительственном выступлении. И мы полностью осознаем, что Германия в своей 40-летней традиции собрала капитал доверия, который можно применять в случае критического обострения ситуации. И я уверен, что этот капитал понадобится нам, чтобы помешать тому, в чем я выразил опасение.
И последнее. Что касается Кавказа, я сознательно опустил эту тему. Могу только сказать: со стороны американцев на НАТО в наступающем году будет оказываться давление с целью получить согласие в отношении подготовки к принятию Грузии в свой состав. Мы к этому готовы. Как мы на это среагируем, это другой вопрос, но все это еще происходит под руководством нынешнего президента США. И я не рассчитываю на какое-либо базовое изменение стратегической линии, так же как и не рассчитываю на какое-либо изменение стратегической линии сегодняшнего президента и возможного премьер-министра России. Ситуация предсказуема.

Немецкий участник, представляющий Берлинскую Организацию друзей народов России. Меня беспокоит роль информации во времена кризисов. С моей точки зрения, в Германии есть недостаток информации о состоянии хода реальных процессов в России. Часто распространяется тенденциозная, даже откровенно неверная информация, которая не отображает в достаточной степени истинные резервы и возможности для Германии.
Я уже говорил о том, что российская сторона давала предложения по вопросу энергетической безопасности. Но и в отношении российских национальных программ в случае их реализации для Германии существует большое количество возможностей для сотрудничества, не только в области нанотехнологий, но и в таких областях, как станкостроение, высокие технологии, материально-техническое снабжение. Для Германии это большой шанс.
По этой причине важно для правильной ориентации как в Германии, так и в России, чтобы происходил взаимный обмен объективной информацией в достаточном количестве.
В России же можно сдерживать экстремистское движение, если лучше освещать возможности, открывающиеся как в России, так и в Германии. Достойно примера, как во времена обострения напряженности между блоками строго и в достаточном объеме было информировано немецкое правительство о реальных внутренних противоречиях и взаимосвязях.
Мне кажется, в настоящий момент информации слишком мало и, к сожалению, со стороны России слишком мало сделано в этом направлении. Русский Дом активно этому способствует, но исходя из значимости, в целом этого все-таки слишком мало.

Хайнц Циммерманн. Это было замечание, а не вопрос, как я понял.

Немецкий участник. Еще раз большое спасибо Эгону Бару за его выступление. Я думаю, вопрос, связанный с информацией, легко корректируется. Нужно просто ездить в Россию. И тот, кто может себе это позволить, делает это. Многие тысячи немецких предпринимателей, а также миллиарды инвестиций направленных в Россию, служат тому подтверждением. Я бы мог сейчас «пройтись» по отдельным предприятиям в области высоких технологий, автомобильной отрасли и т.д. Но оставим это. Мой вопрос состоит в другом.
Эгон Бар говорил о феномене, каким образом мы выйдем из мира опасности, которая проистекает из недоверии.
Я замечаю некоторую шизофрению и в немецкой политике. С одной стороны – класс предпринимателей, интенсивнейшим образом интересующийся росситйскими рынками, вплотную занимается правовыми вопросами из-за совсем простых собственных потребностей. С другой стороны – политический класс, очевидно полностью потерявший способность к стратегическому видению, иначе в некоторых публичных дискуссиях вообще не было бы надобности. Мне кажется важным сделать немецкую политику несколько более прозрачной для наших русских коллег. Потому что тогда мы, возможно, лучше поймем конфликты, с которыми сталкивается российская политика. Вера во всемогущество Путина тоже должна рассматриваться с релятивистской позиции.
Может, нужно заново поставить вопрос, каким образом можно добиться последовательного ясного сближения обоих сторон в кризисных ситуациях. Я хотел бы услышать комментарии на эту тему от докладчиков.
 Спасибо.

Кристиан Дюппельфельд, публицист из Берлина. После второй мировой войны Великобритания думала, что Лондон наряду с Вашингтоном и Москвой сможет в течение долгого времени играть самостоятельную роль. Во время Суэцкого кризиса 1956 года Великобритания с болью поняла, что это невозможно. Несколькими годами позже Великобритания начала свое стремление к вступлению в ЕЭС. Около 60-ти лет назад доля населения Британии в мире составляла 2%. Доля населения России в мире сегодня составляет примерно 2,2%.
Мой тезис состоит в том, что Россия не в состоянии играть самостоятельную роль в мире в течение длительного времени. Россия, Москва не будет самостоятельным полюсом. Вес всех европейских стран, как и России, будет сокращаться по сравнению с другими странами. Все европейские страны станут все более зависимыми друг от друга. И я надеюсь, что Западной и Центральной Европе хватить мудрости не отталкивать Россию, а прийти к долгосрочному сотрудничеству.
Спасибо.

Петер Шульце. Можно аргументировать диалектически. Может, наступление в виде размещения ракетных систем в Европе и тенденции, вскрывшиеся в этой связи, а именно, расслоение когерентности НАТО – это опасность того, что внутри НАТО возникнет еще одно НАТО или отдельные образования, которые обезопасят себя, поставив приоритетом, неважно по какой причине, национально-государственные интересы.
Может, настоящим толчком явилось то, что проект европейской идентификации обороны и безопасности или политики безопасности и общей внешней политики снова был поставлен в распорядок дня.
Думаю, общая система стабильности, при которой мы в течение 17 лет имели мирный бесконфликтный порядок в Европе, действительно подвергается опасности. Так что мы сейчас стоим перед альтернативой: или ЕС соберется с силами и придет к общему ответу, согласованному и учитывающему русские интересы. Тогда, возможно, мы сможем прийти к полному надежд развитию общеевропейской оборонной системы, что является предпочтительным.
Кооперация в такой чувствительной области как технология вооружения и отстаивание собственного восприятия и сценария означала бы то, чего мы все время и хотели, что это может случиться. В этой связи вопрос – если этот процесс нарушить, как он может развиваться в правильном направлении? Думаю, здесь необходимы разъяснения и разработка  диалоговых форумов, которые немного пристегнут нас к тому, что мы в 80-е годы имели во время дискуссии по поводу ракет СС-20 и Першингов. По-другому политика и в Германии не двигается. Она костенеет.
Найти дипломатический верный ответ, типа того, о котором говорил Эгон Бар: «решение еще не созрело», не может означать ничего более, как приостановить принятие решения на данный момент. Но я думаю, имея в виду объединение Европейского Союза посредством присоединения десяти новых стран, которые никак не могут остановить эту сумасшедшую брань с исторической подоплекой в отношении Москвы, приостановить будет сложно. И это должно обсуждаться открыто. Если этого не произойдет, мы будем поставлены перед последствиями, с которыми мы не согласны: европейскому проекту будет нанесен ущерб.
Таким образом, в  сегодняшней проблематике кроется узкое место, в которое мы забрались в 90-х годах, когда мы Европа и Россия сосуществовали на такой лад, когда одна сторона все время указывала на то, что противоположная сторона должна исполнять то, что подписала, а другая сторона говорила – мы-то подписали, а вот вы не выполнили вашу задачу. Эта узкая сторона должна быть проломлена. Иначе мы дальше не продвинемся.

Хайнц Циммерманн. Спасибо. Это были последние вопросы к докладчикам. Я прошу г-на Кортунова начать и коротко дать ответы.

С.Кортунов. Мне кажется, что выступавшие не задавали вопросов, а высказывали свое мнение по проблеме. Поэтому я использую предоставленное мне время, чтобы привлечь ваше внимание к еще одной мысли, высказанной Эгоном Баром, которая на меня произвела большое впечатление. Он сказал, что при Бисмарке в Германии не было  демократии, но уже было правовое государство. Я мысленно задал себе вопрос: неужели мы, Россия, отстали на 150 лет?
Единственное, что меня порадовало, – я вспомнил другое высказывание Бисмарка, о том, что национальное государство создается железом и кровью. Именно созданием государства сейчас занимается Россия, но, слава Богу, большой крови пока нет. Россия действительно строит национальное государство, составной частью которого должно стать правовое государство.

Хайнц Циммерманн. Предоставляю слово Вам, господин Гусейнов.

В. Гусейнов. Я пойду снизу: сотрудничество России и Германии. Считаю, что сама история российско-германских, а затем еще германо-советских отношений очень непростая. Сегодня мы даже стесняемся вспоминать некоторые периоды наших отношений, скажем, о том, какими они были во времена Хрущева и Брежнева. Я думаю, такие взлеты в истории международных отношений очень редки, их можно пересчитать на пальцах. Можно вспомнить, три–четыре таких случая, чтобы государства, которые находились в острых антагонистических отношениях, смогли так быстро преодолеть экономические и политические барьеры. Хотя, конечно, если заглянуть еще глубже в историю наших отношений, там многое можно увидеть.
Поэтому я смотрю с оптимизмом на сотрудничество России и Германии. Кое-кто, возможно, меня неправильно поймет, но ведь даже германский люфтваффе создавался и возрождался в России, в Липецке в 20-е годы прошлого века. Так что нам есть что вспомнить.
Что касается оборонной и внешней политики России и ЕС. Я думаю, что какие-то элементы совместной внешней политики между Россией и ЕС все-таки есть. Так, в определении, что такое терроризм, какие меры следует предпринимать для борьбы с ним, общие усилия, в том числе участие в совместных военных актах и т. д. Все это говорит о том, что имеются определенные прецеденты, созданы заделы, используя которые, можно развивать и углублять это сотрудничество.
Мы все должны наконец-то понять, что ни Европа, ни Россия  не уйдут с этого континента. Мы просто обречены на сотрудничество.
Очевидно, проблема еще и в политических элитах наших стран. Наверное, нужно время, чтобы политические элиты действительно повзрослели, стали более концептуальными, более демократичными, открытыми, отошли бы от всяких      «-измов» – «социализмов», «капитализмов», «милитаризмов» и т.п. – и всерьез занялись  созданием новой конструкции наших отношений, о которых мы сегодня много  говорили.. И я смотрю на эту перспективу с достаточной уверенностью.
Что касается ПРО. Кто-то из выступающих высказал мысль, что негативная реакция России на размещение американской ПРО в Европе вызвана лишь намерением внести раскол в ряды НАТО. Поверьте, нельзя так думать о народе России, который в ХХ веке, как и другие народы, многое перенес, понес огромные человеческие потери, пережил ужасы многих войн, включая мировые и гражданские войны. И когда речь идет об опасности, которая зреет вблизи границ России, каждый русский с тревогой вспоминает то, что было в 1914, в 1939, 1941 годах, и еще ранее.
Поэтому тревожная реакция России на развертывание военных систем вблизи наших границ – абсолютно нормальная, правильная реакция, и так думает большинство нашего населения.

Хайнц Циммерманн (передает заключительное слово Эгону Бару).

Эгон Бар. Первый вопрос о недостаточности информации о России. Могу только сказать: да, верно. Я не могу точно объяснить, тем не менее попытаюсь прояснить.
Первое: доверие в экономической сфере. Инвестиции в экономику и сотрудничество превосходны, сказочны.
Отношения на политическом уровне – в порядке. Г-жа канцлер прилагает усилия, чтобы не создавать существенную разницу между отношением к Америке и отношением к России. И то, что ей ставится в укор, – якобы она отворачивается от России, – есть абсолютная чушь. Она знает, каким капиталом ей приходится управлять.
Третье: я не могу объяснить, почему обнародованное мнение у нас таково: Россию воспринимаем критически, если не отклоняем вообще. Так что считаю чудом, что после всего случившегося в истории между нашими государствами и народами – война, разделение страны – нельзя заметить ни малейшего признака унаследованной враждебности. Напротив – глубочайшее доверие соседствующих сторон. Мы ведь не являемся соседями в прямом смысле, не имеем совместной границы. Но мы ощущаем себя соседями. Поэтому могу только сказать: моя оценка в целом – ободряюще позитивная.
Далее, я хотел бы поспорить с коллегой, докладывавшим об Англии. 2,2% мирового народонаселения – не совсем точно. Россия на данный момент имеет 2,3%. Америка никогда не имела более, чем 2,5%. Тем не менее нет сомнения, что Америка является полюсом. Цифры, касающиеся народонаселения, нельзя идентифицировать с силой, значимостью, влиянием, весом страны, или континента, или группировки. Поэтому я думаю, что Россия, конечно, останется полюсом, и не в последнюю очередь благодаря своему исключительному ядерному потенциалу.
Китай в своем развитии – потенциальный конкурент Америки.
Об Индии говорить нечего, – она была, есть и будет велика, со своим ядерным потенциалом в своем регионе.
Европа же может стать интересным полюсом для остального мира потому, что она в любом случае явилась бы элементом, который не имеет территориальных претензий. Мы заинтересованы в стабильности, а не в расширении. И модель европейского общества  настолько интересна, что растущее число желающих присоединиться превышает возможность и готовность ЕС принять их.
И с этим я подхожу к последнему, немного печальному пункту: состояние ЕС. Может, ЕС соберется с силами. Хорошо. Значит, так и должно быть. Надежда Петера Шульце умрет последней, моя кстати тоже.
Но вспоминаю одну беседу, состоявшуюся в феврале 1970 года между г-ном Громыко и мной. Он впервые посетил наше посольство. В предыдущий раз там был Молотов, когда он встречался с Риббентропом. Его пригласили к столу, в конце мы взяли по чашечке кофе и он спросил: «Когда можно ожидать, что Европа заговорит единым голосом?». Я ответил: «Господин министр, через 20 лет». «Вы действительно так считаете?» «Да». Я вернулся в Бонн и доложил об этом Вили Брандту. И он сказал: «Ты – пораженец». Он никак не мог представить, что это будет длиться целых 20 лет. Прошло уже 37 лет! И никто не в состоянии сказать всерьез, когда, наконец, Европа заговорит единым голосом. Это и есть европейская формулировка европейской воли, направленной извне. И мы еще не знаем, удастся ли на консультации в середине или во второй половине октября заключить соглашение о новом договоре. И если удастся, нам придется ждать минимум 18 месяцев, т.е. до 2009 года, ратифицируют ли все 27 парламентов этот документ. Другими словами, я считаю, как говорят наши американские друзья, prematured – преждевременным ломать голову над тем, что в реалиях не произойдет. До 2009 года не будет ничего качественно нового. Тогда и поговорим.
На прошлой неделе я провел три дня в Варшаве и был в достаточной степени подавлен, потому что я оказался свидетелем совершенно другому, чем сегодняшняя беседа между Германией и Россией. Между Польшей и Германией царит такая ситуация, что, пожалуй, нужно всех участников – и немцев, и поляков уложить на кушетку психоаналитика. Это почти невозможно объяснить нормальными интеллектуальными средствами, какие коллективные страхи из прошлого царят там против Германии. Во всяком случае в большей степени, чем против России. И не заключили ли американцы и русские соглашения взять Германию на поводок с помощью НАТО? И к этому еще добавляется, что близнецы очень умным способом превращают это имеющееся глухое беспокойство перед Германией во внутриполитический инструмент. Не думаю, что они будут готовы к компромиссу,  до тех пор пока не пройдут выборы.
После все того, что я сейчас сказал, и с учетом того, что Америка совсем не заинтересована делать что-либо, способствующее превращению Европы в полюс, с которым потом нужно будет считаться, я тем не менее вижу притягательность ЕС, экономический потенциал ЕС. ЕС – это единственное объединение в мире, в котором военные ничего не могут сказать и не являются участниками. И если мы укрепляем ЕС, то я надеюсь, что Россия этот факт осознает и будет достаточно кооперативна, чтобы находить необходимые компромиссы. Если это произойдет, то в конечном итоге мы получим возможность так сильно «раскачаться» от одного пункта до другого, что сможем обозреть, как выглядят  новые руководства в Вашингтоне и в Москве.

Хайнц Циммерманн. Спасибо Эгону Бару. Его участие было в особенности интересно, поскольку его мысли и выводы основываются на собственном опыте из прошлого и может проводить аналогии с будущим.
В утешение могу сказать, что я был в августе 2005 года в Варшаве, читал доклад в Институте Райтера. И получил только шишки. Единственное, что я мог сказать (о перемещении центра тоже упоминалось), что наша партия была против перемещения центра в Берлин. Это было единственное, что было акцептировано в качестве аргумента. Но мы все же должны это сделать – сунуться в пасть льва, или в пасть близнецов. Только так можно что-то решить.
Я благодарю всех участников за живую дискуссию, которая была очень тесно взаимосвязана и с тематикой первой половины дня и которую мы должны продолжить. И то, что мы здесь говорили, должно послужить стимулом к дальнейшим встречам и дискуссиям.