А.Ципко. Несколько слов о предмете нашего сегодняшнего исследования.

Речь, на мой взгляд, должна идти не столько о сталинизме как об особом типе террора, направленном, прежде всего, против своего народа, а о нашем российском специфическом восприятии этого феномена, о том, какие трансформации претерпевает наша память о политической практике Сталина.

Согласен с мнением некоторых историков, что память о войне без памяти о ее страшной человеческой цене не только неполноценна, но и аморальна, ибо снимает вопрос о стратегических ошибках Сталина, о его преступной расправе с руководством Красной армии, подорвавшей ее дееспособность накануне неизбежной войны с Гитлером. Одновременно произошла подмена памяти о катастрофах коллективизации памятью об успехах индустриализации.

Имеет ли будущее нация, которая не способна дать моральную оценку своей истории?

Лично мне трудно объяснить, как сочетается в христианской, православ-ной России наше особое, подчеркнутое отношение к проблемам духовности с сохранением в России культа Сталина. Или православная Россия никак не пересекается с неосталинистской Россией?

И еще одна особенность нынешнего восприятия феномена сталинской политической практики, восприятия террора как инструмента решения всех политических и экономических задач. Сам факт появления концепции «рационального подхода» к «большому террору» конца 30-х тоже свидетельствует об определенных сдвигах в нашем общественном сознании.

Наряду с исследованием особенностей и механизмов формирования исторической памяти у современных россиян и, особенно, у той части российской элиты, которая называет себя патриотической, уже чисто научный интерес представляют философские вопросы, поставленные нынешней дискуссией о месте Сталина в российской истории.

Первый и само собой напрашивающийся вопрос связан с возможностью или невозможностью моральной оценки истории. Все ли действительное разумно, как полагал учитель Маркса и советской интеллигенции Гегель?

Второй вопрос связан с самой природой человеческой истории в целом и национальной истории в целом. Насколько верно утвердившееся среди историков-марксистов мнение, что история не терпит сослагательного наклонения? Сегодня в связи со спорами о месте Сталина в российской истории актуализируется школьная проблема диалектики случайности и необходимости в истории.

Далее. Насколько совместима с ценностями европейской, в основе своей христианской, цивилизации концепция «двух правд», идея сосуществования на равных «красной» и «белой» правды?

И последнее. Все же нельзя не видеть, что уникальные зверства нашей гражданской войны, а затем – бесчеловечность и поразительная жестокость сталинского режима имели под собой какие-то объективные морально-психологические основания. Что в этой жестокости было от марксистского культивирования ненависти, от идеи классовой борьбы, а что от особенностей национального сознания, от особенностей так называемой русской души? Чем вызван этот срыв в целом кроткого и терпимого русского человека в это море бурлящей крови?

Надеюсь, что сегодняшний «КС» поможет уяснению причин неосталинистской деформации нашей нынешней национальной памяти. Еще раз обращаю ваше внимание, что наш авторитет и в мире, и в бывших европейских республиках СССР во многом зависит от нашей способности стать на моральную, гуманитарную оценку и личности Сталина, и созданного им режима.

Бывший русский, советский мир распадается еще и из-за разного отношения к преступлениям советской эпохи. Возникает очень серьезная проблема, которую мы совершенно не учитываем во внешней политике. Наш политический язык и наше объяснение национальных интересов становятся чужими для политического языка бывших советских республик. Надо увидеть и понять причины резкого отставания России в этом процессе декоммунизации и вообще нашего нежелания декоммунизации.

Л.Бызов. Начну, рискуя, может быть, выступить перпендикулярно тому, с чего начал Александр Сергеевич. Он говорил во многом с шестидесятнических позиций, которые мне в чем-то близки, а в чем-то, причем очень существенном – нет. Многие вещи, которые он в своем предварительном выступлении сформулировал как некую данность, у меня вызывают сомнения: есть ли это данность и не являются ли мифом очень многие сегодняшние рассуждения о Сталине и его культе. Это уже создается миф на мифе.

Сталин, конечно, мифологическая фигура, и существует миф о Сталине, наведшем порядок, независимо от того, стоит за этим историческая правда или нет. В истории России, пожалуй, ведь и нет фигур, которые можно ассоциировать с идеей наведения порядка, кроме Сталина, да и то с большими оговорками. Но в равной мере существует и шестидесятнический миф о Сталине как тиране, чудовище, который все делал только во вред, а если чем-то и руководил, например, обороной в войну, то из рук вон плохо, и все провалил. Это миф, который тоже во многом базируется на эмоциях, и носители этого мифа тоже очень болезненно начинают воспринимать, когда появляются какие-то архивные документы, проливающие историческую ясность на основе уже новых, достоверных фактов, допустим, что было не 60 миллионов репрессированных, а от 5 до 10 миллионов. Это воспринимается как развенчание мифа, на основе которого целое поколение строило свою идеологию. Попробуй такое скажи, тебя тут же запишут в сталинисты. Поэтому здесь я вижу существование двух встречных мифов, и трудно сказать, за каким из них стоит больше правды или, напротив, неправды. И нет ничего удивительного, что многие трезвомыслящие люди приходят к выводу, что историческая правда все-таки где-то посередке, а не с краю.

То же самое происходит, когда говорят, что сегодня проявляется интерес к фигуре Сталина, может быть, нездоровый. Да, он действительно проявляется, но масштабы этого явления и роль этого феномена гораздо меньше, чем мы считаем, по крайней мере, меньше, чем в наших кругах принято сейчас на эту тему считать. Если посмотреть данные, а во ВЦИОМе мы несколько раз возвращались к этой теме за последние годы, последний раз в связи с 70-летием репрессий 1937 года, то они не подтверждают, что Сталин является какой-то особенно позитивной в восприятии массового сознания фигурой в российской истории. Я бы сказал, что где-то посередине – есть хуже, есть лучше. В том же двадцатом веке – лучше Брежнев, Андропов, Путин, хуже – Хрущев, Горбачев, Ельцин, а Сталин, наряду с Лениным и Николаем Романовым, имеет как своих сторонников, так и противников. Например, мы задавали вопрос перед прошлым ноябрем, и по его результатам только где-то 12% опрашиваемых считают, что Сталин в истории сделал больше хорошего, чем плохого, а 32 – 34% считают наоборот.

В последние годы ни та, ни другая цифра не растут, зато все больше становится людей, которые считают, что Сталин – фигура сложная, что-то есть плохое и хорошее и т.д. Но факт, что почти в три раза больше людей оценивают его отрицательно, в том числе в своем огромном большинстве молодежь. Людей, которые прямо одобряют сталинский террор, вообще считанная доля – около 2%. По их мнению, Сталин правильно делал, что расстреливал всех негодяев. Это фактически маргинальная часть российского общества. И, наконец, на прямой вопрос «Нужен ли нам новый Сталин?» – меньше 6% безусловно отвечают «да». Непривлекательной кажется и сама эпоха Сталина, жестокая и неспокойная, крайне мало тех, кто хотел бы в нее вернуться. Вот эпохи Брежнева и Путина – это да. Так где это растущее поклонение Сталину? Тем более, если смотреть социальный состав сталинистов, то ничто не свидетельствует о том, что это новая волна его сторонников выходит в свет, большинство из них – старое поколение, люди, голосующие за КПРФ, старше как минимум 50 лет. То есть социология на больших выборках, скорее, свидетельствует о том, что этот миф уходит и умирает, чем приходит и возрождается.

Теперь о пресловутом телепроекте «Имя Россия». У меня очень большие сомнения, что эта акция «Имя Россия» проведена достаточно добросовестно и можно к ней относиться, как к отражению каких-то реальных тенденций. Я не исключаю здесь каких-то прямых подтасовок, потому что вся процедура совершенно непрозрачная, но, кроме того, нужно сказать, что при той методике, которая используется ВГТРК, фактически нейтральные оценки и отрицательные совпадают, между ними не делается различий. Поэтому я думаю, что при более честном и научно выверенном голосовании обязательно вышел бы на первые позиции не Сталин, да и никто из прошлых и действующих политиков, потому что у всех политиков есть свои отрицательные стороны. И у Ленина много сторонников и противников, и у Николая II и т.д. Это неоднозначные фигуры, и наверняка там вышли бы вперед Пушкин, Ломоносов, Гагарин, Александр Невский, Жуков, Кутузов – т.е. какие-то фигуры, которые объединяют общество, а не раскалывают его, входят в систему его парадных ценностей.

Я не исключаю еще и того, что у нас есть политические силы, которым бы очень хотелось, чтобы Сталин стал «именем России». И это не сталинисты, собственно, а те, кто последние годы дует в ту дуду, что русские – это традиционалистский народ, архаичный, не способный к модернизации, живущий по своим вековым законам. Это все очень хорошо объясняет (например, почему в России провалились либералы) и многое оправдывает (например, почему нам не нужны конкурентные выборы и разделение властей). А заодно и ответ западной общественности – ну чего вы хотите от страны, имя которой «Сталин»?

Я не отрицаю, что миф о Сталине как спасителе и избавителе существует, но я подвергаю сомнению то, что этот миф такой масштабный, что он охватил многие слои общества, по крайней мере, социология этого не подтверждает. Мне кажется, что когда говорят о новом Сталине как о фигуре, которая нужна современной России, в это вкладывают немного другое понятие, чем буквальное воспроизведение мифа о Сталине. Действительно, приходится слышать от какой-то части общества, что нужен новый Сталин. В большинстве случаев это не политическая позиция, а чисто эмоциональный выброс. Но, с другой стороны, есть и очень серьезные обстоятельства, которые делают Сталина актуальной исторической фигурой, причем неважно, с каким знаком.

Нынешняя эпоха в чем-то пересекается с эпохой 1930-х годов, а в чем-то – радикально противоположна ей. Нет и в помине того социального энтузиазма, нет масс, готовых по требованию вождя идти, куда скажут, нет ни крестьян, ни рабочих (точнее, их очень мало, и не эти слои делают погоду). Нет экзистенциального напряжения эпохи строительства нового мира, нет вообще никаких признаков мобилизационной составляющей. Но если посмотреть (о чем я не раз говорил и писал) триаду ведущих ценностей современных россиян, куда входят порядок и справедливость как две главные ценности, а свобода существенно отстает, но все-таки является третьим по значимости фактом, то в какой-то степени порядок и справедливость – это как бы синтез правой и левой идеи, новая формула той, которая была актуальна на рубеже 1920-х и 1930-х годов, когда страна вставала из хаоса и разрухи гражданской войны и была какая-то внутренняя потребность в том, что, наконец, с этой разрухой покончить и создать пусть жестокий, но порядок, в каком-то смысле эта проблема актуальна и сегодня. Пережив 1990-е годы с их хаосом и разрухой, общество сформировало потребность в порядке и справедливости, о чем и говорит социология. И, наконец, что еще более важно – решило для себя, что даже плохое, неэффективное и несправедливое государство – это лучше, чем его полное отсутствие. И, согласно этой логике, тиран и злодей Сталин – меньшее зло, чем добрый и милый Михаил Сергеич, с самыми лучшими намерениями и от чистого сердца совершивший миллион благоглупостей и потерявший власть вместе со страной.

Правда, я, как скептик, начинаю сомневаться, стоят ли за этими ценностями одни слова или же все-таки готовность к серьезным политическим изменениям. У меня все больше и больше закрадывается сомнений, потому что этот запрос на словах сформировался еще в кампании 2003 года, и мне тогда пришлось неоднократно писать, что у нас появился запрос в национальном социализме, который грядет как ведущая идеология. Прошло 5 лет, и я бы сказал, что этот запрос ни во что не превратился, потому что все попытки создать какую-то значимую силу национал-социалистической ориентации у нас растворялись, уходили в тину и теряли актуальность. Говоря «национальный социализм», я имею в виду национально ориентированные левые силы, не в гитлеровском варианте, конечно. Хотя национал-социализм у нас и возможен, но скорее в муссолиниевском виде, многие черты нынешнего нашего режима к нему тяготеют, но это тоже достаточно скользкие параллели. Но сталинизм – это ведь как раз есть национал-социализм российского образца. И этот комплекс идей, на мой взгляд, пусть в самом общем виде, остается актуальным. Кто бы что ни говорил, если Россия когда-нибудь и дозреет до новой национальной идеологии, почувствует в ней потребность, то это будет именно идеология национального социализма, но никак не европейской интеграции, к примеру.

Еще очень важные точки соприкосновения с 1930-ми годами. Тогда мы стояли у истоков рождения новой нации («советского народа», как позднее любил говорить Брежнев), и, может быть, историческая заслуга Сталина как мифологической фигуры состоит в том, что, по сути дела, Сталину, какими бы отвратительными методами он ни пользовался, удалось создать эту самую советскую нацию. И победа в 1945 году стала высшим проявлением национального духа, каких бы потерь это ни стоило. Это исторический факт. И то, что мы называем «советским феноменом», «советским человеком», когда общество оказалось действительно социально и ценностно интегрированным, потом эта интеграция где-то к 1970-м годам стала распадаться. Но все-таки это произошло при Сталине. Он – отец нации, он стоял у ее колыбели, и реальная историческая память не простирается в глубь прошлых веков, это все уже скорее книжное. Конечно, всю эту атмосферу тех лет не стоит идеализировать, был страх, была подлость, но одновременно жизнь людей была наполнена высшим смыслом, который оправдывал и жертвы, и лишения. Общество было «телеологическим», по выражению А.Синявского, а нынешние относительно сытые времена катастрофически просто лишены онтологического смысла.

То же самое, хотя в несколько карикатурном виде, мы наблюдаем и сегодня: разорванное 1990-ми годами общество пытается ценностно сплотиться в нацию. Другое дело, что из этого мало что выходит, в основном из-за барьеров на уровне институциональной пробуксовки, но потребность есть. Эта потребность сублимируется иногда и в том, что «нам нужен новый Сталин», хотя, конечно, люди на самом деле не хотят ни нового Сталина, ни чего-то похожего на него.

Я не очень согласен с тем, что говорил Александр Сергеевич о рационалистическом восприятии сталинской эпохи, что это снижение моральной планки. Я считаю, что исторический Сталин становится в ряд исторических фигур, это совершенно нормальное явление. Появляется масса новых документов, кому они интересны, те их читают, дают им какие-то оценки. А что касается современной молодежи, то говорить о том, что у них какой-то культ Сталина, ну хоть убейте, не вижу я этого. Для них Сталин – это опять-таки древняя история. Даже у нашего поколения притупилось восприятие сталинских репрессий, а требовать от молодежи, чтобы она лила слезы по жертвам сталинизма, нет, это совершенно нереально.

А.Ципко. Согласен с Леонтием, что запроса на нового Сталина в новой России нет. Но существует, обостряется проблема формирования российской нации и российского национального сознания. Нация, которая равнодушно относится к гибели своих соотечественников, к гибели значительной части своей интеллигенции, к гибели миллионов крестьян во время рукотворного голода 1932–1933-х годов, на самом деле не является нацией. Нация появляется тогда, когда осознается самоценность каждого представителя своего народа, когда люди способны сострадать мукам и бедам тех, кто жил до них. А теперь посмотрите нормальными глазами на нас, русских. Сталин спалил в топке репрессий миллионы людей, а мы по-прежнему восторгаемся «успехами страны-первопроходца социализма». Видит бог, это не патриотизм. Это клиника. Меня действительно пугает отчуждение и умом, и душой современных россиян от бед и трагедий своего народа.

Л.Бызов. Я считаю, что все это, с одной стороны, справедливо: есть отчуждение от той эпохи, сострадание к ее жертвам падает, и это происходит по очень разным причинам. Но одна из главных причин состоит в том, что возникло некоторое представление, что правды нет на земле, нет ее и выше. Те демократы, которые ожесточенно нападали на Сталина и обещали, что освобождение от мифа сталинизма принесет нам благо, мораль, я имею в виду шестидесятников, оказались в жизни не меньшими прохиндеями и несостоятельными государственными деятелями, они исторически провалились. Их историческая вина состоит в том, что когда их судьба вынесла реформировать страну, они к этому подошли с позиций идеологических, а не государственнических.

А.Ципко. Трагедия состояла в том, что люди, которые занялись реформированием социализма, я имею в виду так называемый «ближний круг» Горбачева, верили в возможность соединения социализма и демократии, они, и, прежде всего, Горбачев, не видели, что, кстати, не хочет признать и Леонтий Бызов, что система держится на механизмах насилия, на цензуре, статье об антисоветской деятельности и т.д. По крайней мере, о чем я знаю лично, ни Горбачев, ни Шахназаров, ни Медведев, ни Яковлев не хотели распада страны. А вот те, кто у них вырывал власть, действительно жертвовали государством во имя идеологических и политических перемен.

Л.Бызов. Но сегодня в любом случае необходимо делать поправку на исторический опыт. Тех простых решений, относительно которых были иллюзии в 1960-е годы, просто нет в природе. Вот разрушен СССР – «страна-Гулаг», «империя зла», уничтожена КПСС, и что, мы стали свободнее, счастливее, добрее? Нет, зло лежит не в плоскости коммунизм-либерализм, тирания-демократия, зло лежит в нас самих, и оно будет воспроизводиться при любом строе или любом режиме. И никакие «декоммунизации» тут ничего не смогут сделать.

Ш.Султанов. Хочу задать вопрос, который, возможно, уточнит некоторые методологические рамки нашего обсуждения. Проводилось ли в нашей стране за последние 20 или 30 лет какое-то комплексное обследование восприятия сталинизма? Не просто задавались вопросы «Как вы относитесь к Сталину – хорошо или плохо?».

Л.Бызов. Может быть, и проводилось, мне неизвестно, но очень сомневаюсь, что было. И еще больше сомневаюсь в том, что оно бы дало что-то иное, чем то, о чем я говорил.

В.Петухов. Я во многом согласен с тем, что говорил Александр Сергеевич, и отчасти с тем, что говорил Леонтий. Если мы действительно хотим понять, что происходит в массовом сознании, то мы должны объективно подходить к нашему обществу, а не выступать его адвокатами. Иногда надо давать нелицеприятные оценки не только политическому классу, но и населению, гражданам. По ряду позиций оно этого вполне заслуживает. А теперь я хотел бы остановиться на некоторых моментах, зафиксированных в предложенном для дискуссии вопроснике.

Из какой социально-психологической почвы сегодня возрождается сталинский миф? Во-первых, как мне кажется, надо очень четко разделять восприятие Сталина элитами, экспертами, учеными, политиками и населением, общественным мнением, обусловленное разным уровнем информированности, а главное, отсутствием интереса к историческому прошлому страны у многих наших сограждан. У нас поразительная страна, в которой очень многие люди совершенно не интересуется тем, что происходило не то, что 40–50 лет назад, а и 10–15 лет назад. Именно поэтому в России мифотворчество цветет пышным цветом.

Второе, на что мне хотелось бы обратить внимание, это то, что в общественном мнении практически невозможно сталинский миф оторвать от советского мифа. Поэтому, когда социологи спрашивают россиян, «как они относятся к Сталину», многие их них говорят не о том, как они относятся к личности Сталина, к его деяниям, а о своем отношении к советской стране, к Советскому Союзу, который развалился, разрушен и т.д. Это мы тоже должны понимать.

И, конечно же, сталинский миф – это не просто советский миф, это великая победа, возможно, главное событие во всей тысячелетней истории России. Когда говорят о Сталине, сразу вспоминается победа в войне. И людей страшно коробит стремление развести нашу победу и Сталина, что мы бы и без Сталина победили. Наверное, победили бы, я разделяю эту точку зрения, но люди, о чем свидетельствуют опросы, считают, что это неправильно и несправедливо. Они видят заслугу Сталина в победе и не хотят ее перечеркивать.

Третье, россияне оценивают исторических деятелей с позиций сегодняшнего дня. У них нет свойственного профессиональным ученым погружения в другую реальность и понимания того, что в 1917 году была одна ситуация, в 1930-м – другая, а сейчас – третья. Они экстраполируют нынешнюю ситуацию на то, что было в прошлом.

Возвращаясь к проблеме исторической памяти, хотелось бы привести несколько конкретных примеров из последних опросов ВЦИОМ, которые, как мне кажется, не нуждаются в комментариях. 44% опрошенных россиян не знают, чем памятен для страны 1937 год. А на вопрос «Кто был репрессирован в 1937 году?» – отвечали в том числе и так: «Александр Солженицын, Андрей Сахаров». Подавляющее же большинство опрошенных вообще не смогли назвать ни одной фамилии.

Возьмем Великую Отечественную войну, нашу гордость. Задается простой вопрос: «В каком году была Сталинградская битва?» Правильный ответ дали 34% опрошенных. В вопросе же о том, «кто был Верховным главнокомандующим в годы ВОВ?» – голоса разделились примерно пополам между Жуковым и Сталиным. Можно привести еще множество подобных примеров. Возникает закономерный вопрос – в чем тут дело? Только ли в отсутствии необходимой информации, плохом преподавании истории и т.п. Думается, что есть и более фундаментальная причина, связанная с формированием в России массового потребительского общества, где доминируют частные интересы, потребительские стратегии. Новый средний класс живет исключительно сегодняшним днем, его мало волнует прошлое страны, да и будущее интересует постольку-поскольку. Я думаю, что именно эта среда мелких буржуа формирует не либеральные и демократические ценности, а запрос на лидера, которому можно делегировать ответственность за происходящее в стране, сняв ее с себя, с тем чтобы иметь возможность полностью сосредоточиться на благоустройстве своей среды обитания. Но если, не дай бог, экономический кризис затронет их интересы, то они могут обратиться к такой фигуре, как Сталин.

Александр Сергеевич задал вопрос, «почему в советские времена преступления сталинизма воспринимались острее, чем сейчас?» Одна из главных причин состоит в том, что тогда, в 1960–1980-е годы, это касалось близких людей: матерей, отцов, братьев, сестер. Сейчас на вопрос, «были ли в вашей семье репрессированные?», около 20% опрашиваемых отвечают «да». Но эти 20% в основном складываются из ответов людей старшего возраста. А молодежь до 25 лет отвечают: «Не знаю. Может, были, а может – нет». Между тем историческая память формируется не только из литературы, кино, телевидения и т.д., но и из семейных преданий. Но сегодня происходит некое прерывание этого, второе-третье поколение – и все, историческая дистанция заканчивается. Нет семейных преданий, архивов, они не сохраняются. Три поколения – и все, забвение.

Также мы должны иметь в виду, что сталинский период совершенно по-разному воспринимается теми, чьи родственники пострадали, и теми, кто, наоборот, сумел добиться многого. Это тоже та правда, которую мы не должны от себя скрывать. Получалась страшная вещь: кого-то сажали, кого-то расстреливали, а кто-то приходил на их место и делал головокружительную карьеру, становился в 30 лет генералом, в 28 лет – директором завода, министром и т.д. Те люди, которые в 1930-е годы уехали из деревень, рассказывали своим внукам, что они при царе были бы батраками, а советская власть дала им возможность выучиться, уехать в город, стать юристом, ученым.

Что же касается вопроса: «Что стоит за концепцией «рационального» прочтения сталинского террора 1930-х годов?», то мне кажется, здесь главное не мораль или ее отсутствие, а серьезная проблема, стоящая перед властями и связанная с оценкой советского периода, в том числе и правовой. Россия – правопреемница СССР, и если будет поставлен под сомнение какой-либо период советской истории, то сразу замаячит проблема легитимности, возникнут вопросы у некоторых наших соседей, связанные с материальными компенсациями, территориальными претензиями и т.д.

И последнее. О роли СМИ. Нет необходимости доказывать, что это влияние огромно. И если бы на нашем телевидении был бы возможен какой-то спокойный, без истерик, разговор о нашем прошлом, то удалось бы сделать многое. Пока же трагическое прошлое страны все чаще предстает в виде какого-то фарса, балагана. В фигуре Сталина многих наших журналистов, писателей и кинематографистов, в основном, интересуют подробности его личной биографии.

А.Ципко. Наверное, мы нащупали основную тему разговора. Речь идет об особенностях современного национального сознания россиян, об опасном дефиците исторической памяти, о том, что в массе люди выключены из своей национальной истории. Возможно, у русских историческая память в силу катастрофичности нашей истории была всегда слабее, чем у других европейских народов. Но раньше все же была надежда, надежда на авось, но все же надежда. Люди выключены из истории, их ничего не волнует, и тут действительно есть предмет для исследования. Я сейчас перечитываю «Деревню» Бунина – одну из попыток открыть тайну русской души. Один из его героев говорит: «Мы надеемся», а главный герой Тихон спрашивает: «А на кого надеемся? Как всегда русские – на домового надеемся». У меня такое ощущение, что сейчас, в новой России даже такой пассивной установки на будущее, такой надежды, что судьба куда-нибудь вынесет, по-моему, нет. И так как нет установки на будущее, пусть зряшной, наивной, но которая все же была, то и нет интереса к прошлому. И правда состоит в том, что мы, советские люди, которые хотели перемен, демократии, тоже исходили из традиционной русской надежды на авось. Вот избавимся от системы, а дальше все само собой получится, умные люди придут к власти, и мы заживем по-другому. Люди выходили из советской системы с типично русским архетипом, с такой зряшной, романтической надеждой, что судьба выведет. И вот нынешнее состояние умов – нечто другое, это не просто мещане, как говорил Владимир Петухов, мещанин все-таки встроен в жизнь, у него есть установка стабильности, а мещанин, живущий одним днем, без веры в будущее – это что-то другое. И мне думается, что из-за временщикового сознания и нет интереса к прошлому.

Надо все же понимать, что многие народы бывшего СССР восстанавливают память о жертвах сталинских репрессий не потому, что они жаждут получить компенсацию от нынешней России, а потому, что в их памяти время сталинских репрессий осознается как беда, несчастье, как то, что никогда нельзя забыть. В заштатном Дрогобыче в Западной Украине на здании бывшего НКВД на каменной плите высечены сотни фамилий жертв репрессий 1940 года. А есть ли у нас национальный музей, рассказывающий об ужасах ГулагА? Нет. Все, что делается на этом поприще, идет от активности «Мемориала». Деформации такой национальной памяти обнаруживаются на отношении к репрессиям Сталина, но они, эти изъяны нашего национального сознания, все же созданы не Сталиным, они проистекают от особенностей нашего национального самосознания. Нам все же своих не жалко.

В.Петухов. Я думаю, что это все-таки особенность большой страны и большой нации. Обостренная историческая память всегда присуща небольшим народам.

А.Ципко. Польская нация – сколько миллионов?

В.Петухов. Сорок – сорок пять.

А.Ципко. Но у поляков в любом городе, на каждом доме помечено: здесь немцы столько-то расстреляли, здесь – столько-то.

В.Соловей. Наша историческая память очень куцая: среднеобразованный русский средних лет знает свою национальную историю гораздо хуже, чем поляк, а о молодежи российской даже говорить не хочется – она вообще ничего не знает о национальной истории. Это фундаментальный факт, который фиксируют все социологические опросы и который подтвердит любой вузовский преподаватель истории. Почему это происходит? Навскидку можно предположить, что история России в ХХ веке слишком часто и слишком радикально переписывалась. А потому нарушалась любая преемственность, возникала естественная реакция отторжения от собственного прошлого. Но есть и более основательное, на мой взгляд, объяснение, которое, однако, не противоречит только что сказанному.

На протяжении всего ХХ века и на рубеже ХХ–XXI веков русские пережили колоссальную травму. И сейчас они хотят забыть это травмирующее прошлое. Наше отношение к истории – классическая психоаналитическая реакция вытеснения. Русские вытесняют в подсознание весь ужас, пережитый ими, их дедами и отцами. Причем ужас хаоса 1990-х годов для наших современников более масштабен и рельефен, чем ужас сталинских репрессий. Хотя бы потому, что он свежее и составляет часть нашей живой, непосредственной памяти.

Надо понимать, что травмированное общество не приемлет моральных оценок. Попытка апеллировать к морали, что было характерно для дискуссий об истории на рубеже 1980–1990-х годов, ныне – глас вопиющего в пустыне. Подобного рода апелляции вызывают лишь нарастающее раздражение. Ибо таков социокультурный материал, из которого состоит современное русское общество.

Есть существенное различие в морально-ценностных основаниях советского общества и современного. Ценностная иерархия современной молодежи не имеет ничего общего с той ценностной рамкой, в которой выросли люди советского общества, я имею в виду поколения 1960–1970–1980-х годов. Более того, это вообще два противоположных типа ценностей. И с точки зрения того типа ценностей, который разделяется современной молодежью, все муки и страдания прошлого не имеют вообще никакой цены, они совершенно безразличны. Это даже не аморальность, это имморализм: молодежь находится по ту сторону старой ценностной рамки, по ту сторону «добра и зла», как оно понималось в советское время. Но это лишь одна сторона парадокса.

А вторая состоит в том, что русские хотят гордиться своей историей. Они испытывают глубокую потребность в позитивном осмыслении, позитивном взгляде на собственную историю. Эта тяга заметна еще с конца 1990-х годов, и сейчас она усиливается. Причем в обществе существует абсолютный консенсус: отечественная история должна быть позитивной. Все хотят видеть прошлое позитивным, хотя это прошлое, за редким исключением, никто не знает.

Очень важно понять, что на самом деле нет более антипатриотичных школьных учебников по истории, чем наши российские учебники 1990-х годов. Американский коллега говорил мне: «Я бы не хотел, чтобы мой сын учился по тем учебникам истории, которые написаны в России, потому что они не учат любить свою Родину». Нет ни одной страны мира, которая бы так уничижительно расправлялась с собственной историей.

Как приход Гитлера к власти описывается в современных германских школьных учебниках по истории? А вот как: в 1933 году на парламентских выборах к власти пришла НСДАП, возглавляемая Адольфом Гитлером. Она победила относительным большинством голосов, но это не значит, что большинство немцев голосовало за национал-социалистов. Всё! В Греции вообще существует лишь один школьный учебник истории, в Японии, насколько я знаю, тоже только один школьный учебник национальной истории. Альтернатива исключена.

Надо различать историю как науку, где должны вестись интеллектуальные дискуссии, и историю как средство социализации. Любая страна, любая государственная машина просто обязана социализировать молодые поколения в духе позитивного, патриотического отношения к собственной истории.

Дело вовсе не в том, что новые учебники по истории, которые отчасти послужили поводом к нашей дискуссии, пишутся по госзаказу. Дело в том, что они отражают общественную потребность. И когда вы поговорите с учителями истории, то выясните: большинство из них хочет, чтобы учебники по истории были позитивными. И это не голос сверху, из администрации президента, это голос снизу.

Что касается т.н. «рационального прочтения» сталинского террора, так это вообще американская концепция, сформированная в лоне т. н. «ревизионистской историографии» 1970–1980-х годов, которая доказывала (и весьма убедительно!), что сталинские репрессии середины 1930-х годов во многом были результатом давления снизу, продуктом революции снизу. Это было написано американцами в 1970-е годы! Концептуально мы ничего нового к этому не добавили, уверяю вас.

Еще раз повторю самую важную, на мой взгляд, мысль. В обществе существует консенсус, оно хочет смотреть на отечественную историю позитивно. И в данном случае власть и авторы новых учебников лишь идут ему навстречу. Интерес власти здесь прозрачен: она нуждается в лояльном обществе. Ибо если вы хотите получить общество, выступающее против основ государства, то напишите негативный учебник по истории – и вы это общество получите.

Теперь о популярности Сталина. Это совершеннейшая чепуха, высосанный из пальца миф. Когда общество говорит, что оно хочет Сталина, то это не более чем персонификация запроса, о котором говорил Леонтий Бызов, – базового запроса на справедливость и порядок. Поскольку, как я уже отмечал, историческая память русских очень куцая, то многие никого, кроме Сталина, просто не знают. Но это вовсе не значит, что они согласны на те действия и методы, которые Сталин практиковал; что они согласны нести те лишения, которые выпали на долю людей, живших в тот период. Ничего подобного. Наше общество в социокультурном отношении совершенно другое. В свое время Виталий Третьяков очень точно написал к юбилею Сталина: если бы Сталин сейчас появился, то вел бы себя совершенно по-другому, это был бы иной тип политика и лидера; он бы эффективно использовал современные технологии манипулирования и не прибегал к репрессиям.

А.Ципко. Я бы хотел тут немного поспорить. Во-первых, с точкой зрения, согласно которой существовал запрос на репрессии, – очень рискованный тезис. Тотальное перетряхивание сложившегося уклада, новое издание военного коммунизма нужно было только партийной элите, ибо она могла остаться у власти лишь в условиях продолжающейся революции. И совсем не случайно продолжение революции потребовало чрезвычайного насилия. Примером тому – коллективизация, запуск машины страха на полные обороты. Если бы был общественный запрос на дальнейшую коммунизацию России, не были бы нужны репрессии. Разве у 70% населения страны, речь идет о крестьянстве, получившем землю, был запрос на строительство коммунизма? Смешно! Есть объективная логика Октября, объективная логика сохранения новой власти. Эта власть не могла сохраниться и сохранить созданную модель по-другому. Поэтому тут надо различать интересы партийной элиты, которая пришла к власти в результате Октября и часть которой действительно сохраняла идейные установки, она хотела строить новое общество, и интересы подавляющей части населения страны. Надо отличать запрос доктрины, возникшей политической системы партийного единовластия, от реального запроса населения, его подавляющей части. Разговорами о запросе снизу мы уходим от более серьезной проблемы. Почему русские не в состоянии сопротивляться противным их духу нововведениям сверху то при Петре, то при большевиках? Я категорически не согласен с утверждением, что без функциональной реабилитации Сталина, без вытеснения из исторической памяти негатива советской истории мы не в состоянии создать у молодого поколения позитивный образ российской истории.

Вся эта теория, согласно которой историческая правда и патриотизм несовместимы, противоречит духу и букве российской гуманитарной традиции. За этой концепцией, на мой взгляд, стоит неверие в духовные силы нового поколения, в его способность, как говорили и Иван Ильин, и Николай Бердяев, прийти к любви к России через внутреннее моральное преодоление ужасов и морального уродства большевизма. Петр Струве уже в 1918 году писал, что сама способность русских освободиться от соблазнов большевизма будет величайшей духовной победой русского народа, источником его веры в себя. Во-первых, русская история дает достаточно позитивных оснований, чтобы сохранить веру в свой народ, не прибегая к реабилитации преступлений. И, во-вторых, при всех бедах российской нации – беспамятстве и т.д. – если не проснется чувство личной вовлеченности в историю, чувство самоанализа, личной сопричастности и личной ответственности за историю, не имеет и смысла русская нация.

В.Соловей. Здесь возможна очень интересная дискуссия. Наука предлагает несколько объяснений происходившему на рубеже 1920–1930-х годов. Например, Сталин боролся с партийной олигархией, потому что в советской России фактически сложилась олигархическая форма правления. И вопрос стоял жестко: либо эту олигархию сломают, либо коммунистический строй падет, а вместе с ним, возможно, падет и страна. Но это лишь одна из гипотез. В середине же 1930-х годов было массированное давление снизу, которое осуществлялось новой интеллигенцией, в прямом смысле рабоче-крестьянской, требовавшей для себя места под солнцем в то время, как оно уже было занято.

А.Ципко. Что, был запрос убивать своих коллег?

В.Соловей. Людей не очень занимали последствия для тех, на кого они писали доносы. А этими доносами НКВД был просто завален. Я сужу по ситуации в научной среде, которую в свое время изучал. Правда, когда донос, скажем, на академика Вавилова поступал следователю с четырьмя классами образования, тот реагировал в присущей ему социокультурной манере. Вот так и проходила революция снизу.

Теперь насчет того, можно ли быть патриотом, не зная всей правды. Да, можно. Американцы живут в счастливом неведении о том, что их предки делали с индейцами. Англичане живут в счастливом неведении о том, что Кромвель творил в Ирландии, где была вырезана половина населения. Французы живут в счастливом неведении о том, сколько народу погибло в Великой французской революции и что вода в реках в прямом смысле слова становилась красной от крови. Они не знают об этом и не хотят знать. И, тем не менее, они – первоклассные патриоты своих отечеств.

Еще раз повторю: надо разводить научные дискуссии и воспитание патриотизма. Мировой опыт на сей счет однозначен: история для учебников, история как способ социализации, как средство воспитания патриотизма всегда будет фильтроваться.

Ш.Султанов. Я во многом поддержу то, о чем уже говорил Валерий. Сначала – несколько предварительных замечаний. Сейчас де-факто существуют две группы мифов о Сталине. Первая группа объединяет либеральные, коммунистические, военные, технократические и прочие мифы. Эти мифы на самом деле создаются и воспроизводятся для того, чтобы поддержать некие групповые, корпоративные цели, реализовать какие-то интересы, мобилизовать сторонников и т.д. Но есть и вторая группа, точнее даже, второй большой, комплексный миф – «народный миф о Сталине», в котором, на самом деле, отражается целый комплекс глубинных качеств и особенностей народа, прежде всего, русского. Знание этих архетипических черт, умение их использовать крайне важно, особенно в русской истории.

Я исхожу из того, что этот народный, достаточно динамичный миф по поводу Сталина, как проявление глубинного русского архетипа, существовал и существует. И многие процессы, которые происходили в 1930-е годы, их восприятие тогда и сейчас трудно понять, если не учитывать именно эти, наиболее глубинные, архетипические особенности исторического сознания. Например, почему было всеобщее, тотальное одобрение того, что происходило в 1930-е годы? Почему не происходило никаких выступлений, бунтов против этих репрессий, если утверждается, что было уничтожено 5–10 миллионов человек? Почему все обвиняемые на процессах 1937–1938 годов выступали и говорили: «Да, Иосиф Виссарионович Сталин прав!»? Почему Святослав Рихтер, отец которого был репрессирован, получил Сталинскую премию и благодарил «вождя народов»? Почему Молотов, жена которого была репрессирована, оставался в Политбюро и работал вместе со Сталиным? Калинин, который как-то все же осмелился походатайствовать генсеку по поводу своей жены, которая тоже сидела, а Сталин ему сказал: «А чего ты ко мне пришел? Советский суд посадил твою жену. Обращайся в суд. У меня тоже родственники сидят».

Второй очень важный момент. В определенном смысле не Ленин, а Сталин, как это ни парадоксально, оказался по сегодняшний день «живее всех живых». Почему? Многие смысловые вещи и интерпретации, которые Сталин тщательно, скрупулезно привнес в «Краткий курс истории ВКП(б)» – ключевой идеологический документ сталинского периода, – позволили заложить основы исторического самосознания новой советской нации, сформулировать некую общую картину исторического прошлого и историческую перспективу, на этой основе принципиально по-новому идеологически и политически консолидировать общество. И это самосознание по-прежнему доминирует в российском обществе. В этом смысле аналогичных «Краткому курсу» документов у нас в нашей истории больше не было. Приведу пример, связанный с ключевым не только для Сталина, но и для всех нас понятием «народ». Хотим мы или не хотим, но мы воспринимаем «наш народ» как некую целостность, некую единую историческую субъектность, как что-то, имеющее внутреннюю сцепленность и стержень. Но ведь историческая реальность такова, что такого народа в России в 1920-е годы фактически не было.

Население, которое прошло через Первую мировую войну, через ужасы трехлетней гражданской войны, через голод и людоедство, через НЭП и частые смены конституций, законов, которое испытало беспрецедентную деградацию правового сознания – народом уже не было. Общество драматическим образом было фрагментировано по идеологическим, национальным, территориальным, историческим, психологическим границам. Непрекращающаяся партикуляризация и даже атомизация проявлялась во многих сферах России 1920-х годов. Другой пример. Александр Сергеевич говорит о тотальном страхе. Вот что произошло действительно в 1928 году, накануне начала коллективизации, во время многомесячной поездки Сталина по стране. В стране начинался голод, а крестьянство, 65% которого составляли крепкие середняки, хлеб отказывалось продавать. Так вот, выступая в селе на юге Красноярского края, генсек чуть ли не умолял: «Продайте хлеб, ваши братья-рабочие теряют сознание от голода, дети пухнут от голода и умирают в городах». Богатые крестьяне, посмеиваясь, лузгают семечки и выплевывают шелуху под ноги красному царю…

А.Ципко. Шамиль, ты сам себе противоречишь. Именно для того, чтобы крестьянин начал бояться власти и стал покорным, нужна была насильственная коллективизация, страх у крестьянина был заложен благодаря бесконечным репрессиям сверху. Твой пример говорит о том, что на самом деле у крестьянина был запрос на другое, на свободу и независимость, а не на сталинскую деспотию.

Ш.Султанов. Крестьяне в любой стране, по определению, стремятся к максимальному партикуляризму. Поэтому запрос был не на свободу, а на всемерное ограничение роли государства, в данном случае – советского. Массовая коллективизация началась позднее, и она совпала с самой страшной в ХХ веке засухой. В России каждые 11 лет традиционно происходили страшные засухи. Небывалая засуха 1921 года, затем страшная 1932 года. Только после Великой Отечественной войны, когда началось массовое строительство водохранилищ, когда одной из ключевых задач для Сталина стала массовая засадка защитных лесополос, засухи перестали быть такими трагическими…

Так вот, после выступления генсека крепкий авторитетный сельчанин сказал: «Тебе, рябой, я, пожалуй, четыре мешка зерна дам, но ты, вот того, станцуй». А ведь это приехал красный царь! Я к чему говорю? Можете себе представить, что, условно говоря, в 1880 году царь приехал в это же село и какой-то крестьянин осмелился бы ему так сказать?

Или третий пример мифа, который создал Сталин в соответствии с запросами народного архетипа и который по-прежнему господствует и у либералов, и у коммунистов, – что чуть ли не с октября 1917 года большевики тотально управляли всем и вся в России. Вы все знаете знаменитую ремарку Ленина 1919 года: «Нам только кажется, что мы управляем Россией. На самом деле, как 100 тысяч русских чиновников управляли, так и управляют страной». В двадцатые годы в стране продолжался системный кризис, одним из признаков которого всегда является хроническая слабость управляющего центра, в данном случае советского государства. Да, большевики чего-то там пытались сделать в промежутках между постоянными внутрипартийными дискуссиями, но на самом деле их влияние на процессы в стране скорее сокращалось, чем увеличивалось, например, на экономическую ситуацию во время НЭПа.

Системный кризис диктует свои правила, которые не зависят от теоретических взглядов вождей и идеологов. Посмотрите на ситуацию гражданской войны. Красная армия к концу 1920 года насчитывала около 10 миллионов человек. Кстати, в 1919 году, по большевистским, скорее, преувеличенным, данным, членов партии было чуть больше 200 тысяч человек. Офицерский состав Красной армии – 80% бывшего русского офицерства. Армия Деникина – это 230–240 тысяч, Колчака – 450 тысяч, Юденича – 40 тысяч. Остальные 20% офицерства в этих белых армиях. Кто такие эти 10 миллионов красноармейцев? Это крестьяне, которые реально защищали свои интересы, которые получили землю, прошли через войну, которые умели владеть оружием и т.д. Кто от кого реально зависел – крестьяне от большевиков или компартия от крестьян? Гражданская война – это всегда высшая форма бифуркации, неопределенности, хаоса, максимальное ослабление управления как функции.

Это замечания перед тем, как перейти к разговору об архетипе, который талантливо использовал Сталин. Он действительно выдающийся человек, который блестяще знал русскую этнопсихологию. Ведь не секрет, что самым лучшим знатоком русской истории в большевистском руководстве был именно Сталин. Никто – ни Троцкий, ни Бухарин, ни Зиновьев, ни Ленин – не могли здесь соперничать с ним. А вот теперь взгляните на следующий интересный парадокс. Двумя особыми фигурами для Сталина в русской истории были Иван Грозный и Петр Великий. Сталин, конечно, знал и понимал, что в результате деятельности Ивана Грозного страна фактически оказалась на грани развала. Системный кризис резко усилился при сыне Грозного – Федоре Иоанновиче, и достиг апогея при Борисе Годунове. Вторая фигура – Петр I. Его по-разному интерпретируют в фильмах и книгах, он оказывается и великим реформатором, и западником, предателем русских традиций и т.д. Но вот Ключевский пишет, что ни одна реформа Петра не была успешно доведена до конца. Ни одна. Почему же Сталин не брал примера с таких успешных царей, как Александр I, при котором Россия достигла, возможно, максимума государственного могущества? Россия правила Европой, на Венском конгрессе 1815 года Александр определял, какие решения принимать, чтобы перекроить карту Европы. Из этого же ряда Екатерина II, Николай I, при которых Российская империя расширялась и укреплялась. Но в каком смысле извлечь уроки? И вот здесь возникает некая дилемма, с которой Сталин и столкнулся. Как он понимал ключевую проблему внутренней русской истории, русского общества? Это постоянная борьба высшей власти, стремящейся быть эффективной, с низовым государственным аппаратом, чиновничеством, бюрократией, которая всегда обладала существенным влиянием на повседневную жизнь государства, прежде всего, из-за географических размеров России. А потому русская бюрократия практически всегда имела свои особые интересы, существенно отличные от общегосударственных.

Для Сталина как государственника неуправляемая русская бюрократия, способная уничтожить любое начинание, любую реформу, представляла собой безусловное историческое зло. Особенно в условиях системного кризиса, который переживала Советская Россия. Таковы же были во многом исторические условия, в которых находился Петр. Но почему попытки Петра преобразовать страну провалились? И тогда Сталин, как истинный марксист, приходит к гениальному в своей простоте ответу: ни Иван Грозный, ни Петр Великий не использовали фактор народа как функционального противовеса бюрократии. Что было еще особенно важно для Сталина в сопоставительном анализе этих двух исторических фигур? Метаморфозы русской элиты или так называемой элиты: она периодически исчезает, проваливаясь с потрохами в эту бюрократическую среду, в чиновничество. Русская элита перестает быть элитой, скатываясь в омут тотального воровства. В жизнеспособных странах есть некая постоянная социокультурная разница между элитой и бюрократией, которая, кстати, воспроизводится и за счет страха.

И, конечно, еще одним ключевым моментом являлся для Сталина фактор все более критического внешнеполитического положения страны в 1930-х годах. Уже в 1926 году у Сталина был перевод книги Гитлера «Моя борьба», потому что еще в 1925 году Сталин создал при себе группу стратегической разведки. Она, конечно, называлась иначе, но это сути дела не меняет. Кроме того, существовала общемарксистская точка зрения, которой, в частности, придерживался Карл Каутский, что Первая мировая война не закончилась, а просто временно прервалась. Более того, Шпенглер предсказал еще в 1919 году, что новая глобальная война возобновится в 1939 году. И вот в 1931 году, осознавая все более опасные угрозы будущего, Сталин смотрит на ситуацию в стране и видит, что так называемая ленинская гвардия начала перерождаться, особенно в период НЭПа, воровство вновь приняло традиционно российский размах, коммунистическая коррупция стала побивать рекорды. Мы мало знаем в реальных цифрах о коррупции 1920–1930 годов, потому что Сталин создал героическую историю, где коррупции не было места, но она была и была чудовищной. Вы не задавались вопросом, куда делись миллионы людей, которые во времена НЭПа заработали неплохие деньги? Они ушли в обкомы, горкомы, облисполкомы, в госструктуры под крыло своих партбоссов, вместе с которыми и делали очень неплохие деньги в 1920-е годы. Мы говорили про доносы, но дело в том, что был принят закон, по которому следственные органы были обязаны рассматривать анонимки, что, кстати, стало одним из главных моментов контроля над аппаратом, стало одним из элементов, приведших к снижению коррупции.

Вот представьте себя на месте Сталина. 1931 год, он только что написал знаменитые строки, которые опубликованы: «Если мы резко не рванем вперед, через 10 лет нас сомнут». Вот действительно, что делать? С одной стороны аппарат, насчитывающий к тому времени свыше 3 миллионов человек, в значительной степени неуправляемый, коррумпированный, работающий на себя и т.д. А с другой – народ, деградация которого началась с 80-х годов XIX столетия. Почитайте социологические статьи Л.Толстого 1890-х годов, там все описано – и маргинализация, и падение общественных нравов, и личностная деградация, и начавшееся съеживание правового сознания, которое и так было достаточно слабеньким… Сравните две исторические даты: 1880 и 1930 годы. Казалось бы, один и тот же народ на одном и том же пространстве. Но во втором случае это уже население, испытавшее последствия гражданской войны, братоубийства, людоедства, пропаганды свободной любви, разрушения семейных ценностей, появления и исчезновения НЭПа, деградации правового сознания. Вот такой народ, и другого нет. А через 10 лет начинается война. Что делать?

А.Ципко. Странная логика у тебя. Но надо помнить, что в 1930 году Гитлер еще не пришел к власти. И вообще некорректно оценивать ситуацию и возможности прошлого, исходя из событий, которые произошли позже изучаемого периода. На самом деле логика событий носит противоположный характер. Не будущий возможный Гитлер породил, к примеру, насильственную коллективизацию, а, напротив, ленинско-сталинская практика концентрационных лагерей была тем политическим опытом, который использовал Гитлер и во время прихода к власти, и во время создания единовластия своей национал-социалистической партии.

Ш.Султанов. Дело не в Гитлере. Главное для «вождя народов» было активизировать, запустить базовый архетип. Такой архетип народного сознания, как его воспринимал Сталин, заключался в глубинной потребности не в добреньком, а в народном царе как символе народного государства. И здесь очень интересна схожесть между русской традицией и китайской традицией, в которой тоже периодически возникает потребность в народном царе. Что хотят люди от народного царя? Безопасности от внешних врагов и безопасности от внутренних врагов, защиты от чиновничества, бюрократии, которая на Руси очень часто гораздо хуже внешних захватчиков. Потому что от внешних захватчиков можно было спрятаться в лесах. От чиновника, лихоимца спрятаться было невозможно. И, наконец, третье, что нужно от этого народного царя, – новая самоидентификация, ощущение нового «мы» в условиях кризиса. Психологический феномен «мы» всегда играл огромную роль в формировании и развитии национального сознания, национального самоощущения. Это «мы» в России, по мере развития системного кризиса в ХХ веке, стало форсированно размываться. Трубецкой писал об этом в декабре 1916 года на примере массового дезертирства с фронта. В первой половине 1917 года, когда бежали уже десятки, сотни тысяч – какой там патриотизм?! Это «мы» исчезло. Что сделал гениальный Сталин? Он создал в «Кратком курсе» базовую модель героического народа, которая, между прочим, и до сих пор воспроизводится и коммунистами, и либералами, и «шестидесятниками». Это новое «мы» не народ-богоносец, а народ-герой, авангард прорыва в будущее. Дальше должна быть персонификация этого «мы» – культ великого вождя, потому что героический великий народ заслуживает великого вождя.

Другой момент. Для Сталина было очень важно накануне войны в кратчайшие сроки внедрить императив ответственности, сформировать модель ответственного социального поведения. Да, это делалось жестокими, иногда очень жестокими средствами, но это сработало. Был принят известный закон, по которому за пятиминутное опоздание давали три года, но точно никто не знает, сколько посадили по этому закону. Скорее всего, не более сотни человек. Но само появление этого закона укрепило ответственность: просто люди стали приходить на работу на полчаса раньше. Прошло чуть больше сорока лет, и при Андропове, вы знаете, искали якобы работающих людей по кинотеатрам и ресторанам.

Следующий момент. Важнейшим для действительно дееспособного государства является легитимный и постоянный контроль общества над властью – бюрократическими институтами. Перекрещивающаяся система партийного, народного, профсоюзного, комсомольского контроля возникла именно в тридцатые годы. И обязательность рассмотрения органами анонимных заявлений стала важным компонентом этой сталинской системы контроля общества над бюрократией. А уже в 1950-е годы началась деградация. Не помню, в 1956 или 1957 году, Хрущев отменил этот закон: органы перестали рассмат-ривать и реагировать на анонимки. С этого момента в Советском Союзе начала разворачиваться спираль коррупции.

Далее, в архетипе народного царя очень существенным является явственность чуда. Русская душа исторически жаждет чуда, и это чудо произошло: накануне 1941 года явственно произошла консолидация народа, социальная и политическая мобилизация общества. Вот в этот момент были окончательно преодолены последствия гражданской войны.

Теперь по поводу репрессий в контексте этого архетипа. Народный царь должен бороться любыми средствами с внутренними негодяями. Действительно, большая часть репрессированных – это представители советских средних слоев, управленцы, интеллигенция. А отношение народа к интеллигенции, между прочим, тоже было специфическим, тоже отражалось в этом архетипе. Не буду приводить известное высказывание Ленина, но я вам напомню другое, может быть, еще более страшное определение, данное Чеховым: «Русский интеллигент может написать все, что угодно, от доноса до романа». Кстати, наверняка большая часть доносов и анонимок в тридцатые годы была написана не малограмотными рабочими и крестьянами, а именно представителями интеллигенции друг на друга.

И последнее, что тоже отражено в этом архетипе. Люди, которые прошли ужасы первых тридцати лет ХХ века, имели осознанную или подсознательную потребность любыми способами не допустить деградации базовых общественных устоев, не допустить анархии, хаоса, того, что происходило в период 1918–1920 годов. В этом смысле население, которое прошло через все эти ужасы, способно было воспринять любую форму тоталитаризма, чтобы не допустить нового системного кризиса. Я убежден, что этот архетип по-прежнему существует, просто мы еще не дошли до дна, до какого-то разлома, чтобы он проявился. Ведь архетипы выходят на поверхность тогда, когда все остальное в национальном сознании уже смыто ходом времени. Но появление всякого рода концепций – православный сталинизм, коммунистический, патриотический и пр. – симптом того, что крот истории свое дело делает.

Конечно, ситуация радикально сейчас поменялась. Сталин как воплощенный в тридцатых годах русский архетип сегодня невозможен ни теоретически, ни практически. Самое главное, для этого нет никаких интеллектуальных условий. У нас никто не знает, в каком состоянии находится наше общество, что происходит в его глубинах. Но архетип потенциально по-прежнему существует, тот архетип, который позволил Сталину сделать то, что он сделал.

А.Ципко. Я не буду спорить с изложенной концепцией, она стройная, но, на мой взгляд, она верна только в одном смысле, и это соответствует исторической истине: Сталин учел абсолютно всю психологию русского народа, и, кстати, все его слабые стороны, и очень хорошо их эксплуатировал. И, кстати, есть классическая русская философская литература, где очень хорошо показано, почему победили большевики – абсолютно по тем же самым причинам: соблазн передела, легкое отношение к морали, доверчивость, с одной стороны, с другой – моноцентризм, вера в чудо, в простые решения. Единственно, мне, как человеку, которому было уже 12 лет, когда умер Сталин, кажутся очень сомнительными эти разговоры о коррупции. В рамках созданной системы это по природе не могло принять сколько-нибудь значимого размаха, потому что, во-первых, не существовало частной собственности, во-вторых, потому, что существовала развитая система доносительства. По-моему, мы опять сталкиваемся с ситуацией, когда прошлое мыслит в категориях совсем другой, новой эпохи, реминисценции современной эпохи. Конечно, система всеобщего доносительства… Ведь, на самом деле, что рассказал Шамиль? То, что Сталин – гениальный человек, а ведь он превратил всю страну в громадный концлагерь.

По поводу создания Сталиным к 1940 году новой консолидированной нации. На самом деле факты говорят о другом. В тех районах страны, где население в массе пострадало от сталинских репрессий, гитлеровскую армию, всем известно, встречали с цветами, и толпы валили в услужение новым хозяевам. В последнее время на Втором телеканале показывают немецкую кинохронику 1941 года. Отсюда, от недовольства и Сталиным, и системой – миллионы солдат, которые в первые две недели войны сдались в плен. В первый месяц войны сдались в плен 3,5 миллиона человек так называемого советского народа, немцы даже не знали, что делать с этими пленными. Воевать начали только тогда, когда сыграл свою роль национальный фактор, когда стала видна угроза истребления российской нации и когда ввели указ 227 «Ни шагу назад», аналогичный тому, который, кстати заметить, ввел Троцкий под Казанью: большевики впервые в истории человечества ввели подобный указ.

Я хочу посмотреть на проблему как философ, а не нормативно. Мы имеем действительно уникальный случай в истории человечества, когда, используя социальную психологию, создали уникальную систему устрашения и принуждения. Что там было от мобилизации, от энтузиазма, а что от страха, от подсознания – это должно быть глубоко и всесторонне исследовано. Это уже не проблема Сталина, а проблема общества, созданного так, что, с одной стороны, используется национальная психология, а с другой – уникальные технологии репрессий. И что в этой системе от репрессий? Кстати, по поводу гениальности Сталина. Это был поразительно невежественный человек. В решающие минуты подготовки к войне он наделал уйму глупостей. Я уже не говорю о том, что он вырезал генетиков, возвел на вершины власти шамана Лысенко, абсолютно уничтожил все перспективные области, связанные с ракетостроением и т.д. Я хочу сказать, что раз мы говорим о русском народе, то здесь встает страшная проблема: что в этой системе шло действительно от русского народа и от умения Сталина использовать достоинства и слабости народа, и что шло от уникальной, единст

Цена: 0 руб.

---

Назад

Заказать